Мат в 5 ходов, автор I. Blom

Конечно, интересны! Мне в 1-ю очередь тем, что при столь широкой свободе фигур можно выдержать однозначность ходов белых.
Однако в 5-ходовом и, по-видимому, основном варианте после
1.Крd6 Крf8 2.Крe6 Крg8
мне видится аж 3 продолжения за белых:
3.Крf6, 3.Фg5, 3.Фg2.
Разве это не откровенный брак согласно рекламируемым знатоками Правилам?
Для сравнения, в задачах на пат ветвление хоть бы на 20-м ходу - это однозначный путь задачи в корзину.

Дуали - это всегда нехорошо, но в задачах на прямой мат у автора есть возможность делить варианты на главные и второстепенные.

Дуали во второстепенных вариантах менее существенны, и автор может выбирать, что ему важнее. Здесь два центральных варианта чистые, и добавлять материал, когда идея реализуется при 4 фигурах, - это глупость.

Главные варианты - сравните позиции перед последним ходом.

Мне вообще не интересны задачи где менее 8 фигур. Можно в базах Налимова или Ломоносова подсмотреть решение. И вообще я считаю что с эндшпильными базами такие задачи должны потерять право на существование.

Подождите! А кто сказал 2. ... Крg8? Раз белым дали возможность уйти с 8 линии - надо валить! 2. ... Кpg7. И 3. Фg2 там точно не пройдет. 3. ... Kph6. И всё! Быстрого мата черный король избежал. Белый король не может влепиться на f6 (конь там шах поставит), а с других полей черный король от белого убежит в диагональную оппозицию.
И 3. Кpf6 тем более не проходит. И всё нормально! Решает только 3. Фg5.

Но вообще задача несложная. Даже я решил. Ну первый ход 1. Кpd6 там, конечно, напрашивался. Потом на втором ходу я, правда, сначала ферзем хотел - но там ничего не вышло. Пришлось королем на е6 идти. И тут выяснилось, что королем черным дальше идти некуда и конем ходить тоже не айс.

Не знаю, а мне такие хорошо. Тем более, я даже приблизительно не понимаю, про какие-такие базы вы говорите.

Во второстепенном варианте там тоже всё в принципе чисто.
1. Кpd6 Kpf8 2. Kpe6 Kpg7 3. Фg5+ Kpf8 4. Фg6 (3. ... Kph7(h8) 4. Kpf7)

Черные сказали! Их право выбрать любой вариант, тем более, самый длинный. И на любой белые обязаны дать ответ. Вот черные и подловили белых, устроив им хотя бы дуаль.

Правда, знатоки считают, что брак можно назвать второстепенным вариантом, и вроде как брака не стало. Однажды энтузиасты предлагали выкинуть из словаря все недобрые слова, и тогда сразу настанет всеобщее счастье!

Ну это вы ерунду какую-то говорите. Мы же не в кооператив же тут играем. И продолжение черных должно быть сильнейшим, а не абы как. И в данной ветке ответ черных должен очевидно быть не Крg8, а Крg7 (что резко сужает маневр белых). Вы бы еще Кре8 за черных бы предложили...

Если черные будут сами под мат лезть - мы так любую многоходовку забраковать сможем.

Элси, интересно, по каким критериям Вы будете определять сильнейшие ходы черных?
Один объективный признак: ход, ведущий к максимальному оттягиванию поражения.
А что еще?
Сужение маневров никак не подходит. И чем Вы его собираетесь мерять?

Ну здесь всё очень просто. Ответы черных должны хотя бы имитировать борьбу, а не быть просто так.
Вот возьмем давешнюю двухходовку с лишним слоном на h8.
https://chessok.net/zadachi/6260-mat-v-2-hoda-avtor-m-kasar.html
Первый ход белых 1. Kf7 c угрозой мата 2. Ф:е3. У черных 6 возможных ходов, но 4 мы даже не рассматриваем, потому что они никак не устраняют угрозу мата, а рассматриваем только два возможных ответа черных.

Так и здесь.
После 1. Крd6 Kpf8 2. Kpe6 у черных 6 возможных ходов: три королем и три конем. В любом варианте мат раньше, чем за 5 ходов не ставится. Но 4 хода из 6 являются пассивными. Кd7 - играть не хотим, подарили коня, мат в 5 ходов получили. Ка6 - играть не хотим, убрали коня подальше, мат в 5 ходов получили.
Кре8 - король сам идет под мат, и получает его в те же 5 ходов, но кучей способов.
Крg8 - в чем смысл хода, мне вообще непонятно. Черные даже не пытаются уйти от мата.
И единственные ходы, хотя бы обозначающие борьбу Кc6 c попыткой хоть как-то подключить к игре коня и Крg7 c попыткой удрать на h6. Всё это сопротивление черных конечно пресекается, но точными ходами и они хотя бы попробовали.
А предлагать ходы совершенно пассивные из соображений "ну он же есть" это уже не игра в шахматы, а нечто другое.

А критерий один: в ходах черных должен быть смысл.
А смысл из 6 ходов есть только в двух (максимум в трех).
Кс7 (контроль ключевого поля е7) - коня придется в цугцванг в итоге загонять;
Кd7 (бравая, но совершенно глупая жертва коня)
Крg7 (король пытается убежать на h6).

Остальные ходы черных вообще смысла не имеют, хоть и не делают мат раньше 5 ходов.

Трудно найти более растяжимое понятие, чем смысл!
Например, у одних смысл в молитвах, у других в добывании денег.
Горячие дискуссии на сайте не раз показывали, что коллеги видят разный смысл даже в такой относительно точной вещи, как шахматы.

Элси, большое Вам спасибо за подробный анализ задач. Но это не критерий. Так для каждой задачи будете писать отдельный трактат?
Критерий должен единым, четким и однозначным, чтобы им могли пользоваться все, а не только гроссмейстеры, и чтобы его можно было сразу применить для решения задачи, по формальным признакам отсекая ходы, а не наоборот: сначала досконально изучить задачу.

Вы занимаетесь демагогией. Делаете заведомо плохой ход и начинаете рассуждать, что тут есть дуали. А на самом деле их здесь нет.

Из статьи 7 Правил шахматной композиции:
"Задание в этюдах и задачах должно выполняться во всех вариантах."
Т.е при любых ответах черных. В Правилах нет понятий "смысл", "плохой ход".
А также не написано, что черные обязаны делать только лучшие ходы, потому что понятия "лучшие" тоже нет.
Как раз задачи большей частью построены на том, чтобы основная линия состояла из самых неожиданных, невзрачных и нелогичных на первый взгляд ходов обеих сторон.

Кстати, гроссмейстер не отрицал дуали в данной задаче, а просто объявил их "менее существенными".

Вы занимаетесь демагогией. 1. Крd6 Ka6 2. Фg8#

И что, по-вашему, задание не выполнено? Ведь мат надо было в 5 ходов ставить. :)

Только вам в голову пришло, что задание должно выполняться во всех вариантах без дуалей, даже если черные заведомо будут играть плохо.


Гроссмейстер такой же слепой, как и вы. Он, наверное, в шахматы просто играть не умеет.


Это да! Но нелогичный ход должен быть при этом хорошим, а не просто нелогичным.


А это вообще к нашему случаю не относится. Ведь статья 7 называется "Решаемость" и полностью звучит так:

Элси, спасибо Вам за подробный разбор полетов! Это лучше, чем когда просто отмалчиваются и трудно понять, то ли согласны, то ли считают глупостью, которая не заслуживает ответа. Вообще, я тоже люблю приятно поболтать, если ожидается польза и беседа идет в рамках приличия и разумности.

Ну, про слепых я не буду разбирать, а остальное еще в рамках.
Я никогда и нигде не утверждал, что 5-ходовое задание не выполнено, если черные могут подставиться и схлопотать мат в 2 хода. Это Вы придумали и приписали мне, хотя даже близко к этому я ничего говорил.

Кстати, выписка из Википедии из статьи про демагогию:
"Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение". От себя добавлю, что использование неопределенных понятий - из той же серии.

В Правилах про дуали написано коряво, но есть другие источники. В Википедии:
"К позициям, создаваемым в шахматной композиции, предъявляется набор общих технических и художественных требований. К техническим требованиям относятся: единственность решения - позиция допускает лишь один, задуманный автором, путь достижения требуемого результата".
Упоминается только одно послабление: "Следует иметь ввиду, что в некоторых случаях автором может быть задумано несколько решений". Тогда в условии сразу сообщается, сколько решений задумал автор.
Нигде нет послаблений типа "если черные заведомо будут играть плохо".
Это опять-таки Вы придумали. Ну, издавайте свои правила шахматной композиции!

Вопрос не только в дуалях, Вы размахнулись гораздо шире (откуда уже намечены следствия о дуалях):
"продолжение черных должно быть сильнейшим, а не абы как"
"дали возможность уйти с 8 линии - надо валить!"
Вот так решительно. И ни шага влево, ни шага вправо!

Поэтому я процитировал статью 7, где отметаются всякие ограничения на действия черных. Практика решений задач на сайте (и надеюсь, всюду) тоже такова, что исследовать надо все варианты, даже самые короткие. Не всегда потом публикуют подробности, но в багаже решателей они должны быть.

Но это вы совсем неудачно процитировали. Потому что в статье 7 речь идет только о Решаемости задачи и к дуалям она не относится чуть более чем никак.

А сами правила шахматной композиции составлены настолько бездарно, что у меня даже нет цензурных слов их как-то комментировать.

Лучше уж вообще не иметь никаких правил, чем эту беспробудную чушь (набор абстрактных понятий, построенных по принципу "ну вы понимаете, о чем мы...").
Если рассматривать их с юридических позиций - на выходе получим демагогию типа Невеса.

P.S. Придумывать "тупые" ходы за черных - путь в тупик...

P.P.S. Еще всегда читать интересно рассуждения и дискуссии в шахматных журналах на эту тему дуализма, где весьма серьезные люди на основе и тех же расплывчатых правил делают самые противоположные выводы и никогда не могут договориться между собой.

С моей точки зрения в этой задаче никаких дуалей нет. Есть два основных варианта, где черные задействуют коня в защите и всё заканчивается цугцвангом для него и один вспомогательный, где черный король пытается смыться в одиночку. Во всех трех вариантах дуалей нет.

В тех же Правилах по этому поводу сказано, что различные защиты черных дуалью не являются.


Логичная трактовка, что именно защиты, а не просто ЛЮБЫЕ ходы черных.

В общем, в этой задаче, как я говорил, два основных и один вспогательный вариант.
Интересно, что после 1. Kpd6 Kpf8 2. Kpe6 ответ черных 2. ... Кре8 приводит к тому, что белые могут поставить мат в 5 ходов по любому из трех вариантов. Поэтому такой ответ черных вряд ли вообще может рассматриваться как ответ. Так же как и абсолютно дурацкий с точки зрения любого нормального шахматиста ход 2. ... Кpg8.
(к вопросу о гроссмейстере. Если гроссмейстер такой ход предлагает - то какой он тогда гроссмейстер после этого?)
Это же в конце концов нормальная шахматная задача, а не на РА, где логичность ходов не требуется.


По этому поводу я скажу следующее: в данной трактовке понятие единственности пути крайне размыто.
Главный вопрос тут - насчет единственности защиты черных. Ниже написано, что различные защиты черных это нормально и начинается сказка про белого бычка и курицу с яйцом.

Элси, здесь и после Вы упираете на слово "защита". Однако, ни в процитированном Вами фрагменте Правил и вообще нигде этого слова я не нашел.

Элси, я не вижу никакой размытости в требовании единственности из Википедии. В Правилах на всякий случай оговорено про все варианты поведения черных, но и так очевидно, что кроме специальных задач на кооперативную игру (а также на РА), черные не обязаны подыгрывать белым. Поэтому не стоит об этом напоминать на каждом шагу, и ясно, что в Википедии говорится о единственности пути белых (для каждого ответа черных). Поэтому нет никакого "главного вопроса" "насчет единственности защиты черных".

Наказания за отсутствие единственности ходов белых - это уже следующий вопрос.
Например, дуали в коротких вариантах считаются несущественными.

Ничего лучшего и внятного Вы не предложили. Как предложите, так возьмем на вооружение.
А пока для задач есть простой и четкий порядок:
ходы черных - без ограничений, а у белых - единственный на каждый ответ черных.

Да там много чего в Правилах найти нельзя. Я бы сказал, что там вообще почти ничего найти нельзя. Сплошная субъективщина.


Вообще я бы не сказал, что в Правилах написано про единственность игры при КАЖДОМ ответе черных. По духу закона здесь должно предполагаться, что ответы черных будут при этом разумными.


Надо добавить только на "каждый разумный ответ черных".

А вообще, конечно, так как я больше занимаюсь РА - там мне проще рассуждать про дуали и побочные варианты на примере задач на РА. Хотя и там мое мнение не всегда совпадает с мнением авторитетов. Я, например, не согласен, что побочный вариант может быть только на первом ходу.
Я меня другое мнение на этот счет.
Что побочное решение - это абсолютно радикально другое решение задачи, что сразу ставит на ней жирный технический крест.
А дуали, это такие побочки, которые ставят на задаче крест скорее из художественных соображений, то есть дуали это недостаток задачи, а побочное решение это полный провал.

В известной задаче Чериани про "цепочку" в побочке первый ход решения абсолютно тот же, но назвать это дуалью смешно. Потому что решение принципиально другое.



Другой пример.
Была задача, где решение по автору состояло из 5 фаз. Всё очень красиво!
Только пару фаз лишних.
Там можно было вроде после первой сразу переходить к 4-й. А вторая и третья - это автор заигрался.
И по моему имху здесь не было ни дуалей, ни побочек. Потому что мое решение в принципе вообще ничем от авторского не отличалось. Я просто выкинул пару ненужных действий. И сэкономил ходов 20.

Спасибо, Элси! Хоть в чем-то сошлись. И нашли правило, которое можно принять за основу.
Понятно, что дальше пойдут уточнения и исключения.
1-й ход белых тоже должен быть единственным, хотя ответа черных еще не было.
И есть особые классы задач со своими требованиями.

А вот Ваше предложение про разумный ответ черных мне представляется неудачным. Конечно, я не против разумности. И при исследовании задач в 1-ю очередь ищут разумные ответы. (Правда, не счесть случаев, когда авторы, не глянув на "неразумные" ходы, допускали катастрофический брак.)
Дело в том, что невозможно определить слово "разумность", и с такой добавкой правило из четкого превращается в бессмысленное и неразумное, которое каждый сможет трактовать по-своему.

Ну про 1 ход речь вообще не идет, если это классика. Там без вариантов.
А в других классах (особенно в РА) может быть и не так. Тут была задача, где даже не важно, чей ход в позиции. У каждой из сторон есть несколько ходов. Но все они в основном темпоходы. И только один полезный, который начинает решать задачу. И он является началом решения. Хотя чисто формально можно было сделать любой другой ход.


А оно в любом случае так будет. По букве правил это практически невозможно прописать четко, ясно и подробно. Поэтому в любом случае всё будет не по букве, а по духу закона. И этот дух довольно трудно прописать в правилах.
Тут единственный способ - это всякие судейские семинары проводить, и на их основе вырабатывать единые критерии оценки тех или иных случаев. Но всё это очень трудно. Споры и субъективизм будут всегда! Потому что сам предмет регулирования довольно сильно абстрактный.

Но чисто теоретически можно состряпать какие-нибудь Методические указания, где на разборе примеров можно указать, что считать дуалью, что нет. Вот такая задача или подобная прямо напрашиваются, чтобы ее подробно по винтикам разобрали.

Отлично, Элси! Попробуйте! Кто ищет, тот найдет.
Если в идентификации дуалей получится что-либо приемлемое хотя бы для сайта, то уже будет большой шаг.

Элси, пока Вы не разродились, выскажу соображения.
Дуаль - это двойственность, ветвление (в ходах белых). Это синонимы!
Ветвление либо есть, либо нет. Говорить, что некоторые ветвления не есть дуаль, - это все равно, что заразу не считать инфекцией, а врача - доктором.
Слово дуаль давно устоялось. Если изобретать для него новый смысл, то его наверняка не примут.
А вот классифицировать дуали по степени тяжести - это обычная практика. Здесь, конечно, подойдут Ваши примеры и методические указания.

Дело-то не в том, как это назвать. Дуалью, ветвлением или еще как. Дело в том, насколько это криминально.
В РА, например, мелкие ветвления и "свободные темпоходы" (то есть, когда ход весьма приблизителен) вообще криминалом не считаются, а родственные превращения (ферзь/слон, ферзь/ладья) крайне незначительным недостатком.


Я вообще-то не предлагал для "дуалей" изобретать новый смысл. Я скорее предлагал некоторые дуали считать даже не дуалями, а побочным решением.
А то сейчас дуалями называют вообще всё. И крайне незначительные ветвления, которые на задачу вообще не влияют, и более значительные, которые задачу уже портят, и вообще абсолютно другие (то есть побочные) решения.
Из-за этого у всех в голове каша и никто ничего ни объяснить, ни понять не может.

По моему имху, дуаль - это ветвление при в целом том же плане решения, а побочное решение - решение, принципиально отличающееся от автора. Для начала было бы неплохо с этим вопросом разобраться, а потом уже переходить к следующему.
При этом я согласен, что даже мелкую дуаль на первом ходу можно криминализировать как побочное решение, то есть сразу.


С этим есть даже проблемы в УК.

Например, ст.115 "Умышленное причинение легкого вреда здоровью".
Одна из санкций по части первой - обязательные работы до 480 часов.
По части второй (где то же самое, но с какими-либо отягчающими обстоятельствами) эта же санкция "обязательные работы до 360 часов".
Где здесь логика - я вообще ФЗ.

Замечательно, Элси! Поддерживаю Ваш план поначалу разобраться, в чем отличие дуалей от побочного решения.
Здесь полный спектр промежуточных ситуаций, так что разделить их непросто.
Сочетание "принципиально отличающиеся" также трудно будет расшифровать.
На мой взгляд, тут нужно волевое решение и надо выбрать самые простые и легко проверяемые признаки, максимально близкие к тем, что есть в Правилах.

Абстрактный разговор без примеров абстрактный разговор и есть.

P.S. И какой умный человек поменял дизайн и функционал?
Он, наверное, забыл, что "лучшее враг хорошего".
Стесняюсь спросить, а цитировать теперь как?
И куда делись все стандартные возможности: курсив, жирный, подчеркивание?
Чо за бред вообще?




Цитату с грехом пополам вручную набить можно... Тэг quote принимает.

[B]Жирный[/B]
[I]Курсив[/I]
[U]Подчеркивание[/U]
А вот эти тэги вообще не работают...