10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Обратный мат в 2 хода (AP) Максимуммер, автор А. Василенко

Обратный мат в 2 хода (AP) Максимуммер, автор А. Василенко


Элси: "Задача даже премию получила. И по моему мнению - с в корне неверным и некорректным решением. Правда, у задачи есть и корректное нормальное решение. Автор Анатолий Василенко, Die Schwalbe 132 12/1991, 4. Lob. Обратный мат в 2 хода (AP) Максимуммер".
Комментарии 35
  1. Сергей Иванович
    Насколько я понимаю, последним ходом чёрных согласно условию Максимуммер м.б. - 0. ... с7-с5, 0. ... Л:Ф(Л)h8 и 0. ... Kpd7:e8. В двух последних случаях чёрным нужно избавляться от шаха и понятно, что у них там потом нет рокировки. И S=2 не видно. Условие АР позволяет легализовать взятие на проходе после 0. ... с7-с5, для чего черные объявляют право на рокировку и осуществляют её. Но сначала нужно соблюсти условие Максимуммер: 1.b5:c6(на проходе) Л:f7 (длина хода - 5) 2.Ф:h5 0-0#. Длина короткой рокировки - 4 и чёрные не только могут, но и вынуждены её осуществить... Думаю, это авторская задумка, а мнение Элси - за ним...
  2. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    Условие АР позволяет легализовать взятие на проходе после 0. ... с7-с5, для чего черные объявляют право на рокировку и осуществляют её.

    Вот! Если бы это было hs#2 именно так всё и было бы. И всё было бы хорошо...

    Но здесь просто s#2. И тут как бы белые вынуждают черных сделать рокировку. Причем для этого белым нужно сделать взятие на проходе. А доказательств для этого у них нет. Но они всё равно берут. И считают, что молодцы и всё доказали. То есть сам ход b5:c6(на проходе) используется как доказательство того, что последний ход черных был с7-с5. Чего никогда не бывает в нормальном АP. Где взятие на проходе нужно только для решения, но не нужно для доказательства чего-либо. Что и верно! Как можно что-то доказывать ходом, легальность которого мы даже не доказали еще толком?

    В общем, так такая логическая вилка.
    а) чтобы доказать возможность взятия на проходе нужно доказать, что у черных есть право на рокировку;
    б) чтобы доказать, что у черных есть право на рокировку (в Максимуммере это возможно), нужно сделать взятие на проходе.

    ====

    Бьюкенен считает, что это нормально. А я считаю, что это просто чушь собачья. И самый натуральный логический тупик, которым нам голову морочат.

    Сама логическая схема шикарная, как раз апостериорная в житейском смысле:
    1) у черных есть право на рокировку;
    2) единственный возможный последний ход черных с7-с5;
    3) у белых есть возможность взятия на проходе;
    4) далее путем нехитрой игры белые вынуждают черных сделать рокировку;
    5) рокировка черных доказывает утверждение из пункта 1.

    Сама логика-то нормальная, вполне годная. Тут единственное, что с правилом 16.2 крайне плохо увязывается. Которое требует всё же более весомых доказательств, чем доказывание последнего хода черных с7-с5 самим взятием на проходе. :)
    То есть не приветствует доказательство взятия на проходе утверждением, для доказательства которого необходимо выполнить взятие на проходе.

    То есть по большому счету вышеприведенная схема доказывает то, что во вселенной, где последний ход был с7-с5, белые могут вынудить черных сделать рокировку. Каким образом это доказыает невозможность отсутствия вселенной, где последний ход был не с7-с5, не очень понятно, правда.
  3. Сергей Иванович
    Там выше нужно исправить sh#2(серийный коопмат) на hs#2(кооперативный самомат).
    В Кодексе есть еще и пункт 16.4, в котором говорится, что "Другие соглашения должны быть явно предусмотрены, например если в ходе решения взятие на проходе должно быть легализовано последующей рокировкой (по опыту соглашение AP)". Пункты 16.2 и 16.4 идут как перечисление и, надо понимать, имеют самостоятельное значение. В задаче А. Василенко другое соглашение, в отличие от пункта 16.2, явно указано в задании - (АР), где по типу соглашения Type Petrovic рокировка легализует взятие на проходе. Заявленное утверждение - "1) у черных есть право на рокировку" отбрасывает другие возможности, её разрушающие, и остается только 0. ... с7-с5. Дальше, в условиях Максимуммера чёрные не только имеют возможность отложенным образом (через ход) выполнить рокировку, но и вынуждены (дальше откладывать - никак) - на радость белым (s#2)...
  4. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    Заявленное утверждение - "1) у черных есть право на рокировку" отбрасывает другие возможности, её разрушающие, и остается только 0. ... с7-с5. Дальше, в условиях Максимуммера чёрные не только имеют возможность отложенным образом (через ход) выполнить рокировку, но и вынуждены (дальше откладывать - никак) - на радость белым (s#2)...

    Тут проблема в том, что заявленное утверждение должно быть доказуемым до того, как сделано взятие на проходе. В обычных задачах AP это всегда рокировка. Возможность ее сделать никак не зависит от возможности брать на проходе. И доказательство как бы всегда есть.
    А здесь его как бы нет.
    Но на самом деле оно есть. Просто ответ не должен быть таким наглым, прямолинейным и шулерским, где мы черных просто разводим на пальцах и они не могут понять в каком месте их надули (а надули их, используя право на проходе, которое надо было доказать, в качестве доказательства).

    Чтобы всё было честно, надо было просто сначала доказать, что у белых есть доказательства, что у черных есть право на рокировку.

    В общем, это делается так:
    Мы не знаем, какой был последний ход, поэтому взять на проходе не можем. Но, если мы докажем, что у черных есть право на рокировку, то по принципу АP мы сможем взять на проходе.
    Как это доказать?
    Да очень просто.
    1. b6 Л:f7 2. Ф:с5 Лf1 3. Ф:h5+ Лf7 4. b7 0-0+
    Мы вынудили черных сделать рокировку и этим доказали, что у них есть право на рокировку. В принципе мы могли и самомат тут организовать, но смысла это не имеет, ходов-то четыре. Нам сейчас мат не нужен был. Нам надо было только доказать, что при любом раскладе мы можем доказать, что у черных есть право на рокировку.
    Теперь можно спокойно требовать AP и решать задачу известным уже способом:
    1. bc (на проходе) Л:f7 2. Ф:h5 0-0#.

    Само по себе 1. bc (на проходе) Л:f7 2. Ф:h5 0-0# не доказывает, что последний ход черных был с7-с5, а доказывает только то, что ЕСЛИ последний ход черных был с7-с5 мы можем доказать, что у черных есть право на рокировку, вынудив их сделать рокировку. При этом тут еще засада в том, что если последний ход был с7-с5 нет ни одной причины утверждать, что у черных нет права на рокировку, поэтому сам процесс принуждения выглядит странно.
    Решение в таком голом виде крайне некорректное, потому что мы делаем взятие на проходе, что доказывает, что последний ход был с7-с5 никак вообще не обосновав тот факт, что последний ход черных был с7-с5. Это просто наше предположение! Я бы на месте черных крайне возмутился бы и далеко бы послал с такими доказательствами и такими шулерскими методами.
  5. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    В задаче А. Василенко другое соглашение, в отличие от пункта 16.2, явно указано в задании - (АР), где по типу соглашения Type Petrovic рокировка легализует взятие на проходе.

    Соглашение АP дружит с пунктом 16.2. Оно вносит только одно изменение, что, имея доказательства, их можно просто представить позже. В типе Петровича там вообще всё просто. Белые могут сделать рокировку и доказать, что имеют право взять на проходе. То есть они могут доказать, что взятие на проходе легально. Но, предъявив доказательство, они упустят момент. Поэтому им просто разрешается поменять порядок действий местами. То есть сначала стулья, а деньги потом.
  6. G.E.
    Нет, тут работает традиционная логика.
    1. Можно ли доказать, что рокировка невозможна?
    Нет, нельзя. Следовательно по умолчанию рокировка возможна.

    2. Если рокировка возможна, то последний ход черных был с7-с5 и мы можем бить на проходе.

    3. Но в этом случае возможность рокировки надо подтвердить самой рокировкой (AP), что и делается в ходе решения.
  7. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Нет, тут работает традиционная логика.
    1. Можно ли доказать, что рокировка невозможна?
    Нет, нельзя. Следовательно по умолчанию рокировка возможна.

    2. Если рокировка возможна, то последний ход черных был с7-с5 и мы можем бить на проходе.

    3. Но в этом случае возможность рокировки надо подтвердить самой рокировкой (AP), что и делается в ходе решения.

    На самом деле это заблуждение. Правило 16.2 не позволяет брать на таких основаниях. Задача решается как обычная задача RS, где делается ход, исключающий другое развитие событий. В нашем случае это рокировка. И берем мы на проходе не потому, что что-то там по умолчанию (по этой логике в массе задач мы просто зайдем в тупик, где есть много взаимозависимостей), а потому, что возможность сделать ход, переводящий игру из одного возможного состояния в другой, находится в наших руках. Применить мы его можем в любой момент, никакие возможности взять на проходе, зависимые от нашей рокировки другие рокировки, не имеют значения для возможности нашей сделать этот ход.

    Если совсем просто. АP это просто частный случай RS.
    Есть три реальности.
    Реальность А. Начальная позиция, какой последний ход неизвестно. При ретроспективе в прошлое реальность А состоит из двух частей: В и С.
    Реальность В. Последний ход пешкой на два поля, рокировка возможна.
    Реальность С. Последний ход был другой, рокировка невозможна.
    И переключатель реальности (переход из состояния А в состояние В) находится в наших руках (рокировка). Сделать рокировку (переключить реальность) мы можем в любой момент. Для переключения реальности сам факт е.р. вообще не важен. Он не влияет на возможность переключения. Е.Р. нам нужно только для решения задачи. И для доказательства чего-либо мы ее не используем. Да и нелогично это.

    Рассматриваемая задача от всех остальных отличается только тем, что как будто бы переключатель не в наших руках. Потому что рокировка нужна черных и мы не в кооперативе. Но у нас есть возможность их вынудить сделать рокировку. Принуждение к рокировке и есть наш переключатель. Всё то же самое, как и в любой другой задаче!

    Причем я описал вам довольно длинный способ принуждения. Он годный, конечно. Но есть в сто раз проще. В один ход. 1. Л:а7 (Лb7, Лс7, Лd7) 0-0+.

    То есть ситуация от обычной задачи АР отличается только основанием применения АP (в одном случае возможность сделать рокировку, во втором возможность принудительно заставить сделать рокировку).
  8. Степан Нихто
    С.Нихто
    А в описанной вами схеме нет самого главного обоснования RS (невозможность реальности С). Ваша схема отметает этот вариант просто без доказательств.
    Ведь вы СНАЧАЛА переходите в реальность В, и уже в ней доказываете, что у черных есть право на рокировку. Но доказываете это только для реальности В. Ни к А, ни тем более к С это всё не имеет никакого отношения. Потому что никак не доказан факт легальности перехода из состояния А в состояние В. Доказательство вы получили, волюнтаристским путем перейдя в реальность В, ничем не доказав сам этот переход.

    В обычной задаче АР и в моей схеме этой задачи тот факт, что у стороны есть право на рокировку доказан (может быть доказан) еще до того, как сделан запрос на АР и сделано e.p. То есть мы всё сделали по закону. Хоть шахматному, хоть любому.
    А вы, используя цитаты и выдержки из правил, наплевав на логику и здравый смысл, просто подгоняете ответ под нужный вам результат, закрыв глаза на все логические дыры и несостыковки, доказывая это тем, что это, мол, так работает. Как очень любит делать Бьюкенен. Но никогда не приводит никаких доказательств. Оно так, потому что оно так. Вот и весь его ответ всегда. А когда ему указываешь, что у вас концы с концами не сходятся - он отправляет в чат. Чатиться. Якобы он там ответит. Нихрена он там не отвечает. Ту же самую бессмысленную и беспощадную канитель излагает в лучшем случае. Любимый ответ: "Вы не понимаете, это другое!"

    Хотя никаких причин нарушать законы формальной логики, где доказываемый факт не может доказываться им же самим, ни в одной задаче АР нет. И вообще сам вопрос намного проще, чем они его глубокомысленно пытаются запутать. Это их любимое развлечение, как я понял. Сделать любой простой и понятный вопрос как можно более запутанным и сложным, нагнав всякой ненужной наносной пурги и наведя тень на плетень. Сами себя запутают, а потом распутать не могут. А если со стороны посмотреть - там вопрос-то элементарный. Который как будто кто-то просто пытается искусственно запутать.

    То есть там схема какая? Не упрощать по возможности сложный вопрос, а наоборот как можно больше запутать простой вопрос. Так и живут! Половина друг друга просто не понимает.
  9. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Кратко.
    Логика АР в обычной задаче.
    1. У нас есть право на рокировку (это мы можем доказать, сделав рокировку)*
    2. Следовательно, последний ход с7-с5.
    3. Мы сделаем e.p. сейчас, а доказательство (рокировку) приведем позже.

    *Написанное курсивом обычно даже не озвучивается - оно само собой очевидно.

    Схема для данной задачи.
    1. У черных есть право на рокировку (мы можем это доказать, сделав, например, ход 1. Лd7 или 1. Л:а7).
    2. Следовательно, последний ход с7-с5.
    3. Мы сделаем e.p. сейчас, а доказательство (рокировку) приведем позже.

    Что здесь вообще сложного? Если искусственно вопрос не запутывать? И не надо крайне сомнительными методами подгонять ответ задачи под нужный нам результат.

    И главное, даже существенное изменение условий игры в Максимуммере не приводит к каким-то сильным изменениям в механизме доказывания. Логика остается та же, понятная и прозрачная.
    Правда, теперь это не выглядит как фокус. Ну и хорошо! Тем более это был никакой не фокус, а просто шулерский риторический прием.

    Цитата: G.E.
    Нет, тут работает традиционная логика.
    1. Можно ли доказать, что рокировка невозможна?
    Нет, нельзя. Следовательно по умолчанию рокировка возможна.

    2. Если рокировка возможна, то последний ход черных был с7-с5 и мы можем бить на проходе.

    Тут самое важное, что эта логика сработает почти во всех задачах АР (потому что рокировка наша или наших кооперативных друзей-черных).

    Но она не работает в случае вражеской рокировки.
    1. По умолчанию она, конечно, возможна.
    2. И последний ход тут, конечно, с7-с5. Но оснований применять RS (АР) тут не возникает. Потому что рокировка не наша и мы не можем достоверно сказать, есть она или нет, а гадание на кофейной гуще не метод RS. Обычно в таких случаях применяется PRA (решение для варианта, что рокировка есть и решение для варианта, что рокировки нет).
    Для применения метода RS (и, следовательно, АР) должны быть хоть какие-нибудь механизмы, позволяющие нам достоверно утверждать, что у черных есть право на рокировку.
    А какой вы предлагаете механизм? e.p. сделать? Доказав возможность e.p. тем, что мы его сделали? :) Так далеко можно зайти...
    Не имея никаких доказательств, что у черных есть право на рокировку, что последний ход с7-с5 - мы делаем e.p. и доказываем и то, и другое. Ловко! Но нечестно.
    1. Сергей Иванович
      Я на 100% согласен с завершающим Вашу дискуссию по этой задаче высказыванием Buchanan Andrew: "Я сказал, что рад поговорить с вами один на один, но не посредством (несколько) публичных сообщений, которые несправедливы по отношению к другим людям", т.е. за их спиной. Вам, как "юристу", это должно быть понятным. Тем более, что E-mail Анатолия Василенко есть в открытом доступе в "галереи композиторов" на известном Вам сайте http://superproblem.ru и Ваши претензии можно обсудить непосредственно с ним...
  10. G.E.
    Так традиционные соглашения в том и состоят, что возможность рокировки не требуется доказывать.
    Ее можно просто постулировать и далее действовать из этих соображений.
    Если мы как-то использовали факт возможности рокировки, то необходимо AP-подтвердить это, совершив рокировку, по желанию или вынужденно..

    В частности, черные не могут заявить, что рокировка невозможна, сыграв, например, 2...Л:h5.
  11. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Так традиционные соглашения в том и состоят, что возможность рокировки не требуется доказывать.

    В этом и есть главное заблуждение. Путаются понятия (право на рокировку - возможность сделать рокировку) и (право на рокировку, как доказательство какого-либо факта).
    В первом случае всё просто: рокировка возможна, если нельзя доказать обратное.
    А вот во втором случае всё гораздо сложнее. Если это наше право на рокировку и оно доказывает, что мы можем сделать взятие на проходе, то мы можем сделать взятие на проходе, а потом сделать рокировку, подтвердив легальность взятия на проходе. Тут тоже всё просто.

    Гораздо сложнее, если для доказательства чего-либо используется право на рокировку другой стороны. Тут мы уже не можем использовать тот факт, что оно всегда есть, когда это возможно. Тут уже приходится считать, что возможно оно есть, а возможно его нет. И либо доказывать, что оно у черных есть (возможно в Максимуммере) либо иметь решение задачи на два варианта: у черных есть право на рокировку; у черных нет права на рокировку.
    Поэтому тот способ, который предлагается очевидно некорректен. Мы в своих интересах произвольно определили, что у черных есть право на рокировку. И решили задачу, не доказав этого.

    Представим любую подобную задачу, что нам дали ее решать, выставив две доски.
    Простой случай АР (е.р. и наша рокировка).
    На левой доске у нас есть право е.р. (и, соответственно, на рокировку тоже); на правой нет.
    С учетом того, что право на рокировку оптимистично - на правой доске мы просто делаем рокировку, доказываем, что позиция, где у нас нет e.p. невозможна и та доска просто убирается со стола. На оставшейся левой доске мы делаем e.p., а потом рокировкой подтверждаем, что игра действительно шла на левой доске.

    Сделаем так в случае с Максимуммером.
    На левой доске мы сделаем е.р., вынудим черных сделать рокировку, тут всё хорошо.
    Но правая доска как стояла, так и стоит. Мы ее не вывели из обращения. И на ней мы не можем ничего доказать, потому что там е.р. делать нельзя, а без этого мы не можем доказать наличие у черных права на рокировку. То есть фактически мы задачу не решили. Возможность второго варианта мы не опровергли. Произведенная рокировка была на левой доске. К правой какое отношение имеет?
  12. Степан Нихто
    С.Нихто
    Цитата: G.E.
    В частности, черные не могут заявить, что рокировка невозможна, сыграв, например, 2...Л:h5.

    Безусловно! Вообще, в шахматах еще, слава богу, не додумались до RS наоборот. Где доказывается не возможность рокировки, а ее отсутствие. У своей стороны. А то вообще бы треш пошел...
    Хотя теоретически в Максимуммере можно представить такую ситуацию, когда сторона сможет доказать, что у нее права на рокировку нет. К этой задаче это, конечно, не относится. Ну вернее, в этой задаче черные могли бы, конечно, лишить себя права рокировки, если бы вместо с7-с5 сходили бы ладьей h8. :) То есть чисто теоретически способ тут у черных есть.
  13. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Если мы как-то использовали факт возможности рокировки

    Не факт возможности рокировки, а наличие права на рокировку. Со своим правом всё понятно, а вот чужое право не может считаться в этом случае доказанным априори. Может доказываться апостериори (я моделировал такие задачи), но в доказательстве не должно присутствовать e.p.
    Пример такой задачи:
    2K1k2r/r3P3/8/BpP4p/1PQ5/8/8/8 - w
    Мат в 2 хода (АP)
    1. cb(на проходе) Л:е7 1. Фе4 0-0#
    (1. cb(на проходе) Л:е7 1. Фf7+ Кр:f7# (нет 0-0))

    Здесь как раз белые могут утверждение, что у черных есть право на рокировку доказать апостериори. При этом факт e.p. для этого доказательства не важен. Е.Р. здесь только выключить слона а5, больше ни для чего. То есть у белых есть даже доказательство на основе предположения. Которое рокировка сделает фактом.
    А в оригинальной задаче предположение будет доказано только для одного случая из двух (когда у черных есть право на рокировку, а случай, когда этого права нет, просто не рассматривается).
  14. Степан Нихто
    С.Нихто
    Цитата: Сергей Иванович
    Тем более, что E-mail Анатолия Василенко есть в открытом доступе в "галереи композиторов" на известном Вам сайте http://superproblem.ru и Ваши претензии можно обсудить непосредственно с ним...

    У меня нет проблем и нет претензий к задаче. У меня есть претензии к обоснованию решения некоторыми теоретиками. И вопрос. Почему они не хотят добавлять к своим рассуждениям простой факт, что белые легко могут доказать право на рокировку черных и поэтому имеют полное право применять e.p.
    Не использовать совершенно левое рассуждение про "рокировка возможна, если не доказано обратное" которое не имеет отношения к "праву на рокировку как доказательству другого факта", а просто доказать, что право на рокировку у черных есть при любых раскладах.
    Еще в Пиранском кодексе было ясно написано, что расположение короля и ладьи в начальной позиции в положении рокировки не есть основание для ретроаналитических выводов.
    Примечание 14.
    Aus der Vermutung, dass K und T noch nicht gezogen haben, eine Rochade also noch zulässig sein soll, dürfen keine retroanalytische Schlüsse gezogen werden; es ist vielmehr notwendig, dass die Rochade auch ausgeführt wird.

    То есть русским немецким языком ясно написано, что положение ладьи и короля в позиции для рокировки не является основанием для ретроаналитического вывода, что рокировка возможна.
    И что право на рокировку тут можно доказать только выполнением рокировки.

    То есть выполнение рокировки докажет. Когда будет сделана. Но оснований для взятия на проходе всё равно нет. Если рокировка не наша. Нашей-то мы в любой момент докажем и доказательство у нас есть прямо сейчас.
    Поэтому нам либо нужно как-то доказать, что право на рокировку у черных есть до выполнения е.р. или по крайней мере не использовать выполнение е.р. в качестве апостериорного доказательства. В том смысле, что доказательство не должно зависеть от факта выполнения e.p., а должно быть само по себе. То есть рокировка докажет, что мы имели право на e.p, а доказательство права на рокировку не содержит в себе необходимость выполнения е.р.
  15. G.E.
    Цитата: Элси Ринген
    Тут мы уже не можем использовать тот факт, что оно всегда есть, когда это возможно.


    Это почему? Можем и используем.
    Другой вопрос, что в этом случае мы должны _заставить_ противника сделать рокировку, что возможно только в рамках узкого круга сказочных условий.

    PS. Есть задача (помнится, с условием "монохромные шахматы"), где доказывается, что ни ладья, ни король не ходили и следовательно, рокировка точно возможна.
  16. Элси Ринген
    Элси Ринген
    4 the law of formal logic (The Law of Sufficient Reason)

    No phenomenon can be true or valid, no statement can be true, without a sufficient reason why exactly the case is the case and not otherwise, although these reasons in most cases cannot be known to us at all


    In other words, to prove the possibility of fact A, it is necessary to prove fact B. Fact B cannot be proved by using fact A.

    Rule 16.2

    En-passant convention. An en-passant capture on the first move is permitted only if it can be proved that the last move was the double step of the pawn which is to be captured

    The AP Agreement.

    I don't have an official text. But the principle is that if by castling we can, for example, prove the possibility of e.p., then it is allowed to do e.p. first, and to do the proof (castling) later.

    The prototype of the AP agreement is Note 14 of the Piran Codex of 1958.

    Aus der Vermutung, dass K und T noch nicht gezogen haben, eine Rochade also noch zulässig sein soll, dürfen keine retroanalytische Schlüsse gezogen werden; es ist vielmehr notwendig, dass die Rochade auch ausgeführt wird.

    Pay attention to an important point. The position of the king and the rook in the castling position is not the basis for retroanalytical conclusions. Confirmation of the right to castling can only be the execution of castling.

    That is, to the question "Can black castling?" the answer will be "Yes, unless we prove otherwise." But to the retroanalytical question "Do blacks have the right to castling?" the answer will be different: "We don't know. And we have to assume both options as possible"
  17. Степан Нихто
    С.Нихто
    ===

    We won't have any problems with most AP tasks. Either we have the right to castling or black, with whom we play cooperatively. And there are no problems with proving that we have the right to castling.

    But, for example, in the Maximummer, where the rules for performing castling by black have been changed: if there is a rook move for 2-3 cells, black must castling because it is longer (4 or 5 cells); white, using this, can force black to castling.

    And there will be problems here. Because in the case of AP, in order to perform e.p., we need proof of black's castling. At the same time, according to the principle laid down by the Piran Codex, we cannot use 16.1 here (castling is possible if the opposite cannot be proved), but we are forced to be guided by the fact that black has the right to castling or not, we do not know.

    An option is offered: to make an e.p. after all, then force black to castleboard and prove everything by this. It's a good way, but not scientific. It contradicts both the laws of formal logic and the Piran Codex and, in general, is a proof only for part of the task. After all, if the problem contains universes A (there is a right to castling) and B (there is no right to castling), the proof starting with e.p. automatically transfers the problem to universe A and the proof obtained there will be valid only for universe A. And the impossibility of universe B will never be proved.

    ==

    And two questions:

    1) Is there really a clarification somewhere in the AP Agreement that allows you to ignore the laws of formal logic and other common sense?

    2) Why is this necessary?
    (after all, there is a very simple way to prove that black has the right to castling without using e.p. Why not use it, but instead, excuse the expression, "pull an owl on a globe" ("натягивать сову на глобус")?)
  18. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Вы думаете, что Эндрю что-то дельное скажет по этому поводу? Я не думаю! Опять начнется пустая болтовня про "Вы не понимаете, это другое!" без приведения объяснений и формулировок правил. Ни один мой довод опровергнут не будет, а меня пошлют в чат. Чатиться с самим собой. :)

    Цитата: G.E.
    Это почему? Можем и используем.
    Другой вопрос, что в этом случае мы должны _заставить_ противника сделать рокировку, что возможно только в рамках узкого круга сказочных условий.

    Не можем и не используем. Если мы не шулеры, конечно.
    "Заставить противника сделать рокировку" способ хороший и правильный. Но он должен быть универсальным, то есть быть действительным для обоих возможных вселенных (есть рокировка/нет рокировки). То есть может быть доказан без использования хода e.p. Ведь ход e.p. сам по себе является доказательным, что возможна только одна вселенная. И если доказательства могут быть получены ТОЛЬКО там, они будут действительны только ДЛЯ ЭТОЙ вселенной. А нам нужно доказательство, которое опровергает саму возможность второй вселенной. Оно, у нас главное, есть. 1. Л(a7-d7) 0-0. Но мы лучше штаны через голову будем надевать.

    Цитата: G.E.
    PS. Есть задача (помнится, с условием "монохромные шахматы"), где доказывается, что ни ладья, ни король не ходили и следовательно, рокировка точно возможна.

    Так навскидку я такую задачу не помню. Это надо смотреть, что там к чему. Но, вероятно, там можно это доказать. В Монохроме до черта всяких хитрых нюансов.

    ====

    Как я и предсказывал. Два в одном!
    I would prefer to have this discussion in 1-1 dialogue, but if someone else can understand where you are getting tripped up, it would be valuable to contribute this

    Сказано, что я запутался (не указывается где). Предлагается пойти в чат (это на публику всё. В чат идти бесполезно. Там ответа не будет). Можете сами посмотреть, как я там весь чат исписал. Толку-то...
    https://chat.stackexchange.com/rooms/153896/discussion-between-laska-and--
  19. G.E.
    Цитата: Элси Ринген
    для обоих возможных вселенных (есть рокировка/нет рокировки)


    Нет у нас Вселенной, в которой нет рокировки. Рокировка возможна, пока не произошло одно из трех:

    1. Рокировка сделана.
    2. Рокировка разрушена.
    3. Невозможность рокировки стала доказуемой вследствие игры (здесь, кажется, кроме несовместимости рокировок, других эффектов нет).

    AP включается, когда мы делаем какие-либо выводы на основании возможности рокировки - здесь варианты 2 и 3 должны быть невозможны.
  20. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Нет у нас Вселенной, в которой нет рокировки.

    Извините, но примечание 14 Пиранского Кодекса, которое является самой первой формулировкой АР, говорит прямо обратное.
    "Положение короля и ладьи на позиции для рокировки не позволяет делать ретроаналитических выводов. Возможность рокировки может быть доказана только выполнением рокировки". То есть прямым текстом сказано, что Вселенные, где нет рокировки существуют.
    Вы уже не со мной тут спорите. А с Кодексом. И собственно, правилом АР.

    Цитата: G.E.
    AP включается, когда мы делаем какие-либо выводы на основании возможности рокировки - здесь варианты 2 и 3 должны быть невозможны.

    АР включается/выключается. Оно вам, лампочка, что ли?
    И нет в соглашении АР вообще ни одного слова про 16.2. А самое лютое из всех шахматных правил (16.2) тут действует в полном объеме. И просто не даст вам сделать никакое е.р., пока вы не выполните все заявленные там требования ("Взятие на первом ходу возможно, если можно доказать, что последним ходом мог быть только ход пешки на два поля, которую бьют").
    Пока вы не докажете, что последний ход был пешкой на два поля или, по крайней мере, не докажете, что вы можете это доказать (только тогда вам разрешат применить АР) злое правило 16.2 будет просто посылать вас лесом (как оно послало добрую половину случаев PRA): "Извините, но у вас недостаточно доказательств для выполнения e.p.".

    Там же случаи вообще есть. У черных всего два возможных последних хода: с7-с5 (мат через взятие на проходе) или с6-с5 (мат рокировкой). Так даже тут не дали применить PRA и сделать два решения: "у вас недостаточно доказательств для взятия на проходе".
    А вы тут фантазируете о том, что вам дадут сделать е.р., если в качестве доказательств вы только свои соображения и предположения можете предъявить. Тут вообще развернут, даже не разговаривая.
    Тут, как в "Красной жаре": "Какие ваши доказательства?" (с)
  21. Степан Нихто
    С.Нихто
    А больше всего меня поражает во всей этой истории знаете что?
    Что все готовы выворачивать логику наизнанку, "впихивать невпихуемое", придумывать самые фантастические логические схемы, противоречащие всем законам формальной логики, прежде всего, закону 4 ("закон достаточного основания") вместо того, чтобы без выкрутасов, без шума и пыли, элементарными логическими действиями спокойно решить задачу.

    1. Ходом Лxa7 (b7, c7, d7) мы можем вынудить черных сделать рокировку.
    2. Следовательно, мы можем считать, что мы можем доказать, что право на рокировку у черных есть.
    3. Следовательно, последний ход черных возможен только с7-с5.
    4. Следовательно, мы имеем право сделать взятие на проходе.
    5. С учетом того, что "можем доказать" не равно "доказано" вынудить черных сделать рокировку мы должны в процессе решения задачи.
    Всё!

    Всё четко и логично и ни одной подтасовки фактов и логических подвыподвертов.

    Собственно, если взять любой другой случай АР (где право на рокировку находится в наших руках или в руках черных, которые играют с нами в кооперативе) там цепочка доказательств такая же, только первый пункт звучит иначе:
    "1. Если мы сделаем рокировку, то мы докажем, что последний ход черных был с7-с5".
    А всё остальное то же самое.
  22. G.E.
    Еще раз.
    Правила не требуют заранее доказать, что право на рокировку есть. Вначале достаточно заявить об этом и сказать, что доказательство вы получите со временем. Противоположная сторона не имеет права утверждать, что права на рокировку нет.

    Ваша трактовка вызывает кучу вопросов не только применительно к этой задаче.
    Вот несколько примеров:

    1. L.Garaza. 8/6pP/6pb/6p1/5pPk/p4P1p/p2PpP1P/R3K3. Ход черных. Выигрыш.
    2. A. Hazebrouck. r3k2r/B2p2pp/8/NP6/RpP4N/pP5B/1p1PPPP1/n3K2R. h#2.
    3. M. Klasinc 8/8/8/6PB/1PPP1PpP/Pp1pB1P1/prpN1Rp1/Rbk1K1Q1. h#6.
  23. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Выяснил я у Эндрю. Он мне по секрету сказал, что нихрена никакой точной формулировки Соглашения об АР нет. Это всё как-то само собой сформировалось естественным образом с древних времен (проблеме больше ста лет) и, поэтому, каждый трактует как хочет. В большинстве случаев это не меняет дела, но в процентах десяти согласованной всеми позиции нет. В общем, как я и думал. Так раньше с PRA было. Каждый имел в виду что-то свое и PRA могли называть всё, что угодно. Даже то, что сейчас совершенно не подходит под современную трактовку в Кодексе. Но зато она хотя бы точная и исчерпывающая. Что PRA, что не PRA теперь легко можно определить:
    1) должны быть взаимозависимости между различными спецправами (рокировки, взятия на проходе);
    2) можно разделить на взаимоисключающие части;
    3) разделение на части должно соответствовать пунктам 16.1 (право на рокировку не может отсутствовать без причины) и 16.2 (взятие на проходе должно быть доказано во всех частях, где оно присутствует).

    Цитата: G.E.
    Правила не требуют заранее доказать, что право на рокировку есть. Вначале достаточно заявить об этом и сказать, что доказательство вы получите со временем. Противоположная сторона не имеет права утверждать, что права на рокировку нет.

    Это ваша личная трактовка. У правила 16.2 другое мнение. Оно не пропускает всех, кого может не пропустить. И вас не пропустит. Потому что противоположная сторона как раз может утверждать, что право на рокировку у нее нет. Согласно примечанию 14 Пиранского Кодекса. Утверждать может. Но доказать не может. Поэтому когда придет время делать рокировку, сделает рокировку. А у вас оно попросит доказательств своего заявления, что у черных есть право на рокировку.

    Эндрю обходит этот вопрос напролом. Якобы правило АP позволяет игнорировать правило 16.2 при выполнении взятия на проходе, а потом просто представить в качестве доказательства рокировку. То, что другой возможный вариант, что у черных действительно нет права на рокировку, опровергнут не будет его не волнует. Ему концы с концами надо свести. А меня волнует! Поэтому я сначала доказываю, что у черных есть право на рокировку (показав, каким ходом я могу это доказать) и только потом уже делаю взятие на проходе с последующим подтверждением всего этого дела рокировкой.
  24. Степан Нихто
    С.Нихто
    Цитата: G.E.
    Ваша трактовка вызывает кучу вопросов не только применительно к этой задаче.
    Вот несколько примеров:

    1. L.Garaza. 8/6pP/6pb/6p1/5pPk/p4P1p/p2PpP1P/R3K3. Ход черных. Выигрыш.

    А какие здесь проблемы при моей трактовке? Мы заявляем о своем праве на рокировку. О своем! И выполнение хода, доказывающего это 0-0-0 находится в наших руках.
    Другое дело, заявлять о чужом праве на рокировку, влияние на которое мы имеем только косвенное.
    Нельзя уж так совсем широко трактовать "Можем доказать..." :)
    Надо для приличия показать, что действительно можем. Со своей понятно, там вопросов не возникает. При первой возможности (или когда будет нужно) всегда можно сделать СВОЮ рокировку.
    Другое дело, заявлять что-то про то, к чему мы напрямую отношения не имеем. Если вы делаете такое заявление, вы хотя бы подкрепите его чем-нибудь. А не устраивайте тут блеф! Вы нас сначала пустите, а потом мы как-нибудь докажем. Что за детский сад?

    Представьте себе реальную игру. За белых человек, за черных человек. Еще человек-судья есть.
    Так черные вас на ваше необоснованное заявление, что у них есть право на рокировку, сначала пошлют, а потом физически не дадут взятие на проходе сделать, до драки дойдет. И судья вмешиваться не будет - потому что голые слова против голых слов. Вы говорите, что у черных есть право на рокировку, они говорят, что нет. Ни то ни другое не доказать!

    Если же рокировка наша, то черным придется смириться с тем, что мы начнем проверять этот вариант. И судья нас поддержит. Люди заявили о праве на рокировку. Заметьте, своем! Которое священно. Максимум, что мы можем здесь сделать - обязать их это подтвердить рокировкой. И если черным удастся этого не допустить - они тогда обнулят весь этот вариант, на доске будет пат и черные выиграли. Потому что белые не смогли выполнить задание задачи. Я про задачу Гаразы. Там интересная игра должна быть. Надо порешать.

    А в задаче, где мы хотим заявить про черную рокировку, начать надо просто с другого: "Мы можем сделать ход, который докажет, что у черных есть право на рокировку. На этом основании мы можем утверждать, что последний ход черных был с7-с5. Поэтому мы можем утверждать, что у нас есть право на взятие на проходе. Мы в курсе, что заявление надо потом подтвердить".
    И всё! Черные могут ругаться, материться, но возразить им нечего (у них слова, у нас доказательства). И судья подтвердит законность всего этого. Но на условиях АР.
  25. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Правила не требуют заранее доказать, что право на рокировку есть.

    Как выяснилось, правил вообще нет. Каждый придумывает их себе сам! :)

    Вы себе попроще (чисто на отвали...). Я себе посложнее задачи ставлю.
    А официальной формулировки правила АР вообще нет. И в известных мне версиях пересказа правило 16.2 вообще не упоминается ни в каком контексте.

    Цитата: Элси Ринген
    И в известных мне версиях пересказа правило 16.2 вообще не упоминается ни в каком контексте.

    Зато мне известен случай, как правило 16.2 покрошило PRA в мелкую окрошку, что то аж заплакало. Говорит: "Ну как же так-то, друзья?"

    qrbR4/rP1P1pp1/pQ1pp3/pPp5/6P1/1P3BB1/3PP2P/R3K1k1 - w
    Мат в 1 ход.

    Случай простой, как велосипед.
    У черных всего два возможных последних хода: с7-с5 и с6-с5. В первом случае белые имеют право на взятие на проходе (рокировка невозможна), во втором - рокировка возможна.
    Ну чистейший же случай ПРА, нет?

    Формально позиция имеет три начальных состояния:
    S_ep (есть право на взятие на проходе);
    S_castling (есть право на рокировку);
    S_neither (нет ни одного права).

    ПРА последний случай не рассматривает (нет оснований для отсутствия рокировки у белых). И два оставшихся четко выполняют условия ПРА: есть два права, зависимых друг от друга; есть две взаимоисключающие части.
    Но 16.2 завернула нахрен эту самодеятельность. С ее точки зрения вариант S_neither является возможным, опровергнуть вы его не можете, идите домой. Разрешение на взятие на проходе я вам не дам: "У вас недостаточно доказательств!".

    И мне вот интересно! Если правило 16.2 так по-хамски себя ведет с ПРА и не разрешает ничего, что в состоянии запретить - то почему с АР оно должно вести себя иначе и разрешать любой бардак? "Откуда столько оптимизма?" (с)

    Где и в каком правиле это сказано? Во всех известных мне формулировках АР Правило 16.2 даже не упоминается от слова совсем. С чего вы решили, что оно из "злого следователя" вдруг превратилось в "доброго"?
    "Какие ваши доказательства?" (с)
  26. Степан Нихто
    С.Нихто
    Другая интересная история!

    Вы не дадите мне соврать, но называя решение то pRa, то RV - в подавляющем большинстве случаев мы задачу решали по возможным последним ходам черных, из которых получались варианты. Потому что это самый простой способ! К более сложным есть смысл переходить, только в случае, если этот не работает.

    И что получилось после 2008 года? Этот самый простой способ оказался просто вне правового поля. В PRA он не вошел, в SPRA тем более. По умолчанию тоже не идет.
    И теперь реально не существует пометки для задачи, которая могла бы быть решена подобным образом.
    Вот пример задачи, которая до 2008 года решалась именно методом "последнего хода черных".
    8/1B4p1/8/3Pp3/7b/4P3/1P1PPQ2/R3K2k - w
    Мат в 1 ход

    55 лет задача с пометкой RV решалась без шума и пыли анализом последних возможных ходов черных. А в 2008 году RV отменили, а взамен ничего не предложили. И просто не существует даже пометки, которая позволяла бы решать задачу старым способом.

    В качестве костыля ее перевели в SPRA (там решение то же, но совсем тупое - пункт 16.2 просто отменили). И это, я считаю, проблема! Которую надо решать...

    P.S. Я подозревал, что там всё плохо. Но оказалось, что там всё еще хуже... И, главное, делать никто ничего не хочет. Один Бьюкенен, как рыба об лед и бьется. Но он мягкий, культурный. Так этот вопрос не решить. Тут напролом надо фигачить ("ломать шаблоны"). И у меня есть ощущение, что в качестве "тарана" он меня и хочет использовать. Он мне такой список тем набросал уже:
    Later we will get onto the move, 3 Rep, 50M, 5 Rep, 75M, Dead position, fairy conditions of many kinds.

    Оптимист он...
  27. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Еще раз.

    Кстати, а почему вы не хотите поучаствовать в борьбе за лучшее будущее?
    Ваши замечания всегда в тему, совместно мы могли бы добиться успеха. Я бы создавал инфошум, вы в нужный момент вставляли бы ценные замечания. Глядишь, процесс бы и пошел...

    Видали миндал? Бьюкенен меня по электронной почте нашел. Адрес мой узнал у Лисковца. Предлагает общаться там. Не связываться с общественным пространством. Говорит: "Там нас не поймут".

    ну там реально нас никто не понимает, мы на птичьем языке говорим...

    ===

    А Эндрю человек с фантазией оказался. Статью агитирует написать с ним вместе. Во дает!

    I would like a first article on AP to appear in The Hopper Magazine in Dec 2024, jointly written by you and me.
  28. G.E.
    Цитата: С.Нихто
    Мы можем сделать ход, который докажет, что у черных есть право на рокировку.


    Право на рокировку _невозможно_ доказать. Потому что где-то к 9-му ходу мы можем вернуться к начальной позиции, в которой ни одна рокировка не будет возможна.
    Со сказочными условиями все еще сложнее, я, например, не имею никакой уверенности, что позиция Василенко вообще достижима из начальной, с рокировкой или без.
  29. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Право на рокировку _невозможно_ доказать.

    Ретроанализом, конечно, нет. И прямой игрой в обычном случае невозможно. Но в случае Максимуммера прямой игрой доказать можно: 1. Лd7 0-0+. Тут у черных без вариантов! Ретро-предполагать они могут чего угодно, но в прямой игре вынуждены будут подчиниться 16.1 (таковы правила Максимуммера).

    Цитата: G.E.
    Право на рокировку _невозможно_ доказать.

    Ретроанализом, конечно, нет. И прямой игрой в обычном случае невозможно. Но в случае Максимуммера прямой игрой доказать можно: 1. Лd7 0-0+. Тут у черных без вариантов! Ретро-предполагать они могут чего угодно, но в прямой игре вынуждены будут подчиниться 16.1 (таковы правила Максимуммера).
  30. D. B.
    Есть доказательная партия: 1. Кf3 Кf6 2. Кe5 Кe4 3. К:f7 К:d2 4. К:d8 К:b1 5. Кe6 Кc3 6. К:f8 К:a2 7. К:d7 К:c1 8. Лa4 К:e2 9. g3 К:g3 10. Лg4 К:h1 11. Л:g7 К:f2 12. Лf7 Кg4 13. Крe2 К:h2 14. К:b8 Сh3 15. С:h3 Кf1 16. Сc8 Кe3 17. Кc6 К:c2 18. К:a7 Кe3 19. Кc6 Лa1 20. К:e7 Лa8 21. С:b7 Лa1 22. Сa8 Л:a8 23. Кр:e3 Лa1 24. b4 Лa8 25. b5 Лa1 26. Кc8 Лa8 27. Фd2 Лa1 28. Кa7 Лh1 29. Крd4 Лa1 30. Крd5 Лh1 31. Крc6 Лa1 32. Крb7 Лh1 33. Крb8 Лa1 34. Лf1 Л:a7 35. Фa5 h5 36. Лf7 c5
    Иначе задача считалась бы некорректной.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Мат в 2 хода, автор задачи Анатолий Василенко
Приличная задача, в которой начинают белые и ставят мат в 2 хода. Автор Анатолий Василенко. Опубликована в 2020 году.
Обратный мат в 2 хода. Максимуммер. Задача 2020 года
Да, эта задача 2020 года. Свежак :) Обратный мат в 2 хода. Максимуммер. Автор задачи Анатолий Степочкин.
Обратный мат в 4 хода, максимуммер (maximummer)
Обратный мат в 4 хода, максимуммер. Как решите, переставляйте слона с c1 на d2 и решайте с тем же условием. Задача опубликована в 1958 году.
Максимуммер. Обратный мат в 9 ходов с иллюзорной игрой
Задача 1980 года. Обратный мат в 9 ходов - максимуммер. Автор задачи Theodor Tauber. Фата-моргана...
Обратный мат в 2 хода, Максимуммер
Обратный мат в 2 хода. Задача 1992 года. Дополнительное условие - это максимуммер.
Обратный мат в 5 ходов. Максимуммер
Задача на обратный мат в 5 ходов, автор которой А. Степочкин. Вся суть в том, что это максимуммер. Это означает, что в процессе решения черные обязаны делать самые длинные ходы. У нас уже была подобная задача. Ее можно найти
Максимуммер. Обратный мат в 3 хода
А с термином "максимуммер" вы знакомы? Заставляем снова наших профи разъяснять желающим смысл таких задач. Обратный мат в 3 хода.