Шахматы
Чемпионы мира по шахматам
Играть в шахматы онлайн

Информация
  • Просмотров: 3207
  • 21-10-2018, 14:58

Сложный этюд, ничья за белых

Задачи онлайн

Сложный этюд, ничья за белых


   По просьбам трудящихся публикуем интересный этюд. В этой позиции, на первый взгляд проигранной за белых, они делают ничью! Разгадайте идею!


  1. <
    Olk

    21 октября 2018 16:27

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    1.Л:d2 Фe8 (альтернативой главному варианту служит 1...Фb1 2.Лe2 Лh1 3.Лh2 Лd1 4.Лe2  - пешка d5 неприкосновенна ввиду 4...Л:d5 5.Фe7+ Крс6 6.Фe8+ Крс5 (6...Крb7 7.Лe7+) 7.Лс2+! Крd4 8.Фa4+ с победой белых - а потому в позиции примерное равновесие)

    2.Фh2 f6+ (2...Фe1 3.Фf2 заслуживает отдельного разбирательства, но это побочный вариант) 3.Крh4 g5+ 4.Крh3 (4.fg hg приводит к краху) Фe1.

    Критическая позиция - кажется, что черные добились максимума - грозят и 5...Лh1, и 5...Фf1+, НО следует 5.Лd1!!

    Теперь как при 5...Ф:d1 6.Ф:g1, так и при 5...Л:g3+ 6.Ф:g3 Ф:d1 7.Ф:a3 на доске ничья.

    Конечно, побочных вариантов много, полной уверенности в чистоте решения нет - но с главным вариантом все понятно.

  2. <
    slonik

    21 октября 2018 16:44

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 622

    На этот раз вы ошиблись. Наверное, это единственный раз))

    2. Фh2 проигрывает партию.

     

    Цитата: Olk
    2.Фh2 f6+ 3.Крh4

     

    Потому что черные сыграют 2. ... Фе3 и мата белым не избежать.

     

  3. <
    Olk

    21 октября 2018 17:35

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Цитата: slonik
    Наверное, это единственный раз))

    Да не единственный, конечно - мы, люди, постоянно это делаем...

    С 2...Фe3 согласен, попробую еще подумать. С другой стороны, трудящиеся ведь и просили этюд, который никто не решит...

  4. <
    boba

    21 октября 2018 19:00

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 172

    Цитата: slonik
    На этот раз вы ошиблись. Наверное, это единственный раз))
    2. Фh2 проигрывает партию.
     
    Цитата: Olk
    2.Фh2 f6+ 3.Крh4

     
    Потому что черные сыграют 2. ... Фе3 и мата белым не избежать.
     

    Означает ли это что начало 1. Л:d2 Фе8 правильно?

  5. <
    Olk

    21 октября 2018 19:19

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Видимо, плох уже ход 1.Л:d2 - после 1...Фe8 нет ходов ферзя и не проходит освобождающий 2.f6 c надеждой на вариант

     2...g6+ 3.Крh6 Фe3+ 4.g5 Ф:d2 5.Фa4+ ( ясная ничья вечным шахом) - черные ответят 2...Фe4 и после 3.g5 Фg6+ 4.Крg4 gf 5.Крf3 Фf5+ выиграют - ладья белых не сможет поучаствовать в контригре. И других (вторых) ходов тоже нет.

    Поэтому предлагается 1.g5 -  чтоб на 1...g6 ответить 2.Крh6, а на 1...d1Ф 2.Л:d1 Л:d1 - 3.Фa4+, при этом ход Фa4+ последует и в ряде других вариантов - например, после 1...Фb2 или прежде грозного 1...Фe8.

     

    Все это, конечно, не решение, а только идея. Не могли бы Вы, Слоник, оценить ее по какой-нибудь шкале (10-балльной к примеру) или указать ход черных, при котором либо черные выигрывают, либо положение совсем-совсем неочевидно (то есть это лишь малая часть решения)?

     

  6. <
    boba

    21 октября 2018 19:26

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 172

    а что если после 1. Л:d2 Фe8 сыграть 2. g5  f6+ 3. Крg4 (3. g6 hg 4. fg Лh1!)

     

    Вообще это больше похоже на концовку партии, а не этюд

  7. <
    slonik

    21 октября 2018 19:32

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 622

    Цитата: Olk
    Поэтому предлагается 1.g5 -  чтоб на 1...g6 ответить 2.Крh6, а на 1...d1Ф 2.Л:d1 Л:d1 - 3.Фa4+

     

    Так и есть, эта позиция только часть решения.
     

    Часть решения
     
    И в этой позиции черные играют Крf8, и выясняется, что у белых проблемы. Что делать дальше?

  8. <
    Olk

    21 октября 2018 19:59

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Цитата: boba
    а что если после 1. Л:d2 Фe8 сыграть 2. g5  f6+ 3. Крg4 (3. g6 hg 4. fg Лh1!)
     
    Вообще это больше похоже на концовку партии, а не этюд

    Последует разгром в виде 3...Фe4+ 4.Крh5 (4.Крh3 Лh1+ 5.Лh2 Ф:f5+ 6.g4 Фf1+ 7.Крg3 Лg1+) Лh1 5.Лh2 Л:h2 6.Ф:h2 Ф:f5.  Контригры нет, а пешка на g5 "падает".



    Слонику.

    Как я понимаю, начало (до новой диаграммы) 1.g5 g6+ 2.Крh6 d1Ф 3.Л:d1 Л:d1 4.Фa4+ Крe7 (этот ход я не видел как часть решения) 5.Ф:d1 Крf8.

    Дальше как раз все просто -

    6.Фd4 Фb2 7.Фh8+! Ф:h8 (7...Крe7 8.f6+ Крd7 9.Фf8 - равновесие) 8.f6 Крe8 (иначе белые себя запатуют ходом g4, 8...Ф:f6 не спасет от этого плана белых) 9.g4 Фf8+ 10.Кр:h7. Занавес.

    Итого - Слонику благодарность, ибо задачу самостоятельно никто не решил. Остальные участники ветки тоже молодцы, что-то продемонстрировали (однокоренное слово с монстром, как-никак).

  9. <
    boba

    21 октября 2018 20:04

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 172

    Цитата: slonik
    Цитата: Olk
    Поэтому предлагается 1.g5 -  чтоб на 1...g6 ответить 2.Крh6, а на 1...d1Ф 2.Л:d1 Л:d1 - 3.Фa4+

     
    Так и есть, эта позиция только часть решения.
     

     
    И в этой позиции черные играют Крf8, и выясняется, что у белых проблемы. Что делать дальше?

    1. Фd4! Фb2 2. Фh8+ Ф:h8 3. f6! Кре8 4. g4 Фf8+ 5. Кр:h7

  10. <
    роман роман

    21 октября 2018 20:47

    • Регистрация: 9.09.2018
    • Комментариев: 73

    Итак, как я понял основной вариант рассмотрен - все красиво и сошлось. Но все-таки хотелось бы рассмотреть и вариант 1ж5 ф6 Если 2Лд2-белые проигрывают, как я понял из анализа 1Лд2. Значит 2Фа4. Позиция-острая и непонятная. Если кто умеет на компьютере проверять, то просьба написать пару вариаций - просто интересно.

  11. <
    slonik

    21 октября 2018 21:08

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 622

    Не совсем понятно, какую именно позицию нужно рассмотреть.

  12. <
    Olk

    21 октября 2018 21:17

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Цитата: роман роман
    Итак, как я понял основной вариант рассмотрен - все красиво и сошлось. Но все-таки хотелось бы рассмотреть и вариант 1ж5 ф6 Если 2Лд2-белые проигрывают, как я понял из анализа 1Лд2. Значит 2Фа4. Позиция-острая и непонятная. Если кто умеет на компьютере проверять, то просьба написать пару вариаций - просто интересно.

    Давайте без движков - с ними не научишься. Конечно, 2.Фa4+. На 2...Крe7 или 2...Крd8 проще 3.Л:d2 - ферзь черных слегка заблокирован.

    После 2...Крс7 3.Фa5+ можно сыграть 4.Ф:d2 (при 3...Фb6 или 3...Крс8, а при 3...Крb7 черные проиграют - 4.Лb3+). Проиграют черные и после 2...Крс8 - 3.Фe8+ Крс7 4.Лс3+ Крb7 5.Фс6+ (5.Лb3+ чуть длиннее). 

    Конечно, спорить можно до бесконечности, в таких сложных эндшпилях надо полагаться на оценки мастеров или (с некоторого времени) движков.  Я лишь поделился своими...

    Цитата: slonik
    Не совсем понятно, какую именно позицию нужно рассмотреть.

    Роман предлагает оценить позицию после 1.g5 f6.

  13. <
    роман роман

    21 октября 2018 21:54

    • Регистрация: 9.09.2018
    • Комментариев: 73

    Без движков на мой взгляд сложно правильно разобраться в этой позиции, тем паче лично мне уже по возрасту остается только разучиваться.

    1ж5 ф6 2Фа4 Кре7 (Крд8) 3Лд2 ж6 - навскидку белые проиграют. 4фж шж 5Крж4 Фц8 - ферзь не совсем заблокирован. Все-таки хотелось бы компьютерный анализ, т.к. думаю, что в такой позиции ошибется даже Каспаров.

  14. <
    rihi

    21 октября 2018 22:19

    • Регистрация: 27.08.2018
    • Комментариев: 248

    Цитата: роман роман
    Без движков на мой взгляд сложно правильно разобраться в этой позиции, тем паче лично мне уже по возрасту остается только разучиваться.
    1ж5 ф6 2Фа4 Кре7 (Крд8) 3Лд2 ж6 - навскидку белые проиграют. 4фж шж 5Крж4 Фц8 - ферзь не совсем заблокирован. Все-таки хотелось бы компьютерный анализ, т.к. думаю, что в такой позиции ошибется даже Каспаров.

    Попробуйте поискать решение этого этюда в тырнете.... мне , чесно говоря лень, тем более это не так уж и просто.  Но зато узнаете истину )

    Я, кстати, ваш доп вариант в предыдущей задаче задробил ))

  15. <
    Olk

    21 октября 2018 22:46

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Цитата: роман роман
    Без движков на мой взгляд сложно правильно разобраться в этой позиции, тем паче лично мне уже по возрасту остается только разучиваться.
    1ж5 ф6 2Фа4 Кре7 (Крд8) 3Лд2 ж6 - навскидку белые проиграют. 4фж шж 5Крж4 Фц8 - ферзь не совсем заблокирован. Все-таки хотелось бы компьютерный анализ, т.к. думаю, что в такой позиции ошибется даже Каспаров.

    Желание (про движки) понятно, но это не ко мне. И все же - при Крd8 вариант не таков - там 5.Кр:g6 будет. А при 2...Крe7 признаю - Л:d2 опять преждевременно, лучше 3.gf+ . Остро, но у белых не хуже - например, 3...gf 4.Л:d2 Л:g3 (если черные не согласны на ничью, они должны создавать угрозы) 5.Лe2+ Крf8 6.Фd7 Лg7 7.Фe6.  И мне как-то все равно, как эту позицию оценят движки - я бы ее предпочел за белых.

    P.S. Кстати, в сложных позициях движки не могут доказательно спрогнозировать результат партии - они лишь дают оценку позиции в баллах (очках), подкрепленную рядом (далеко не всегда полным) вариантов. Нередки случаи, когда на доске битая ничья (типа вечного шаха), а тот же stockfish оценивает в +2,5 или около того - сам с этим столкнулся в партии с ним.

     

    Цитата: rihi
    Попробуйте поискать решение этого этюда в тырнете.

    rihi, это не поможет - полного дерева вариантов Вы там не найдете, его и автор(ы) не знает(ют). В этюдах же все на оценках позиции держится, причем общепринятой является оценка мастеров...

  16. <
    роман роман

    21 октября 2018 23:17

    • Регистрация: 9.09.2018
    • Комментариев: 73

     А если в блиц , да при висясих флажках, то я бы за черных. Даже 3...gf необязательно -Крф7 (типа как говорят - мы тут не в пешки с ферзями играем, а в шахматы). Черные много бы кровушки из белых попили и наверняка выиграли бы по времени. Сплошные шахи ладьей и ферзем при открытом белом короле - белые как на минном поле.

  17. <
    Olk

    21 октября 2018 23:27

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Цитата: роман роман
     А если в блиц , да при висясих флажках, то я бы за черных. Даже 3...gf необязательно -Крф7 (типа как говорят - мы тут не в пешки с ферзями играем, а в шахматы). Черные много бы кровушки из белых попили и наверняка выиграли бы по времени. Сплошные шахи ладьей и ферзем при открытом белом короле - белые как на минном поле.

    Играете (сейчас) Вы именно в блиц, Роман, а не в шахматы. После 3...Крf7 черные получают мат в 3 хода - 4.Фd7+! Вот она, польза от решения многоходовок - улучшается оценка позиции!

  18. <
    роман роман

    21 октября 2018 23:53

    • Регистрация: 9.09.2018
    • Комментариев: 73


    [/quote]
    Играете (сейчас) Вы именно в блиц, Роман, а не в шахматы. После 3...Крf7 черные получают мат в 3 хода - 4.Фd7+! Вот она, польза от решения многоходовок - улучшается оценка позиции!
    [/quote] Да, Вы правы, но как вариант можно попробовать убежать на ш8 черным через ф8. Белые будут пытаться Фд7 - Фе7 - Фф6 или другое и т.д. и т.п. Не умаляя красоты основного варианта, согласитесь, что после 1.g5 f6. игры вагон (черные после шаха ферзем могли и на д8 уйти - там свои бесконечные варианты) и ничего очевидного нет, дать точную оценку позиции нереально. Поэтому и хотелось компьютерный  анализ по основным направлениям.

  19. <
    Olk

    22 октября 2018 00:21

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 875

    Игры вагон, но этюд нельзя понять, пытаясь представить полное дерево вариантов- не получится даже у автора(ов). Так или иначе все базируется на мастерской оценке позиции. Ход Крd8 настолько слаб (и 2-м, и 3-м ходом), что это ясно даже мне (не мастеру). Убежать в угол после 3.gf+ тоже не выйдет - 3...Крf8 4.fg+ Крg8 (4...Кр:g7 5.Фd4+ ведет к победе белых) 5.f6 Ну никак у белых не хуже.

    Зря Вы на stockfish и иже с ним надеетесь - в таких эндшпилях разница в два пункта (в оценке позиции) вообще ничего не значит, инициативу движки весьма своеобразно в пунктах выражают.

  20. <
    роман роман

    22 октября 2018 00:42

    • Регистрация: 9.09.2018
    • Комментариев: 73

    Olk, я понимаю Вашу позицию и спорить не хочу (хотя сам я по прежнему считаю - игры вагон и ничего не ясно. Предложенный Вами 3...gf -тоже хороший ход, а может есть и супер ход). Но если у администраторов сайта есть возможность выложить какую-нибудь компьтерную выкладку - типа за белых и за черных играют два одинаковых хороших ПК после 1.g5 f6  или другой обостряющий ход, отвлекающий белых от форсированных позиционных вариантов, было бы неплохо (например, играли так, сыграли, допустим, вничью или даже белые выиграли).

    Кстати, может мои представления о ПК устарели, но несколько лет назад мои знакомые, имеющие мощный шахматный сервер, рассказывали, что при свободном полете и времени на ход не меньше недели, ПК выбирают Нимцовича с дебютной жертвой ферзя, хотя 100 лет назад идеальной партией по логике считали дебют четырех коней. И мне интересно, а как сейчас будут играть программы а-ля Таль, а не а-ля Капабланка.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^