Информация
  • Просмотров: 2 454
  • 9-06-2019, 10:53

Задача Загоруйко, мат в 4 хода

Задачи онлайн

Задача Загоруйко, мат в 4 хода


   Задача Леонида Ивановича Загоруйко. Белые тут начинают и дают мат в 4 хода.


<
Ильф

9 июня 2019 13:21

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 623
<
neves

9 июня 2019 13:24

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Цитата: Ильф
конь а1 как то недорабатывает
Помогайте ему доработать! am 

<
Ильф

9 июня 2019 13:45

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 623
Цитата: neves
Цитата: Ильф
конь а1 как то недорабатывает
Помогайте ему доработать! am 


Так вроде помог малость ) С висячими фигурами вроде полегче
<
G.E.

9 июня 2019 15:01

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 559
Только не грозит то, что написано. Да и вообще ничего не грозит.
<
neves

9 июня 2019 15:28

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Цитата: G.E.
Только не грозит то, что написано. Да и вообще ничего не грозит.
Что-то слишком много загадок! love Тогда мое решение:

1.Кc2 b4 2.Кa5+ Ф:a5 (b:a) 3.Лc3+ b:c 4.Кa3X

1... d4 2.К:e3+ Л:e3 3.Лd4+ К:d4 4.Кd2X (2... К:e3 3.Лc2+ К:c2 4.Кd2X)

1... e2 2.Лd4+ Л:d4 3.Кd2+ Л:d2 4.Лc3X

1... Лe7 2.Кe3+ (Л:e3 уже было) Крb4

    3.С:e7+ К:e7 4.Лd4X

    3.Лd4+ К:d4 4.С:e7X

1... Кe7 2.К:e3 Крb4 3.С:e7 (Лd4+)

1... Кd3 2.Л:a4 Ф:a4 3.Кa3+ Ф:a3 4.Лc2X

1... Лe5 (Лe6, Лe8) 2.Лd4+ и Кe3+

<
Ильф

9 июня 2019 15:50

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 623
Цитата: neves
Цитата: G.E.
Только не грозит то, что написано. Да и вообще ничего не грозит.
Что-то слишком много загадок! love Тогда мое решение:
1.Кc2 b4 2.Кa5+ Ф:a5 (b:a) 3.Лc3+ b:c 4.Кa3X
1... d4 2.К:e3+ Л:e3 3.Лd4+ К:d4 4.Кd2X (2... К:e3 3.Лc2+ К:c2 4.Кd2X)
1... e2 2.Лd4+ Л:d4 3.Кd2+ Л:d2 4.Лc3X
1... Лe7 2.Кe3+ (Л:e3 уже было) Крb4
    3.С:e7+ К:e7 4.Лd4X
    3.Лd4+ К:d4 4.С:e7X
1... Кe7 2.К:e3 Крb4 3.С:e7 (Лd4+)
1... Кd3 2.Л:a4 Ф:a4 3.Кa3+ Ф:a3 4.Лc2X
1... Лe5 (Лe6, Лe8) 2.Лd4+ и Кe3+
Вот ведь как интересно. «Ничего не грозит», а на четвёртом ходу мат. Neves, поздравляю! Основные варианты вроде расписаны
<
neves

9 июня 2019 15:55

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Спасибо, Ильф! Я не собирался выставляться, раз Вы уже застолбили первый ход. Но G.E. сильно меня озадачил. winked

<
Ильф

9 июня 2019 16:13

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 623
Цитата: neves
Спасибо, Ильф! Я не собирался выставляться, раз Вы уже застолбили первый ход. Но G.E. сильно меня озадачил. winked
Думаю основные варианты - пешечные. И они у Вас решены вполне изящно

А угроза видимо другая. G.E. Зря не напишет
<
neves

9 июня 2019 18:20

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Я, конечно, далеко не такой теоретик, как гроссмейстеры. Но в словаре шахматных терминов написано: угроза - нападение на материал соперника с возможным обострением ситуации. В Википедии: угроза (в шахматах) - нападение на один из объектов позиции неприятеля, создавая реальную опасность для его положения.

 

Таким образом, угроза, вообще говоря, не связана с матом, который получится, если черные будут стоять, как истуканы. В значительной мере угроза носит литературно-художественный характер, поэтому может несколько по-разному видеться и оцениваться.

 

Но если мат не избежен, то, по-моему, нонсенс считать, что угрозы нет. Во всяком случае, мне трудно представить мат без упомянутых в определении: нападения, обострения ситуации и рельной опасности для проигравших. Так что угроза есть всегда. В данной задаче упомянутые Ильфом ходы Лd4+ и Кd2, как и всякие шахи, - это явное нападение на короля, т.е. "нападение на один из объектов позиции неприятеля" и явно с созданием опасности для черных, а не для ихнего благодушия. winked 

<
neves

9 июня 2019 19:29

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Спасибо, peff88! За красоту, наверное, надо благодарить автора задачи Л.И.Загоруйко. Но всё равно приятно хотя бы постоять рядышком. love 

<
G.E.

9 июня 2019 20:12

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 559

Да, я думал что подсказку даю, а только всех запутал.

 

Угроза в композиции никогда не носит литературно-художественный характер ((С) neves), а это именно то, что пройдет, если черные будут стоять на месте и заключается она именно в выполнении задания в пределах заданного числа ходов.

 

Но угрозы может не быть, и тогде эта задача на цугцванг, что мы и имеем в данном случае. Я вначале и хотел написать, что у черных плохо с нейтральными ходами и дело пахнет цугцвангом, но Ильф дал мне возможность сформулировать ту же мысль иначе.

 

Содержание же задаче заключается в последовательном освобождении белыми фигурами полей и линии друг для друга, причем даже в циклической форме.

 

1...b4 2.Кa5+ (конь для ладьи) Ф:a5 3.Лc3+ (ладья для коня) bc 4.Кa3X
1...Кd3 2.Л:a4+ (ладья для коня) Ф:a4 3.Кa3+ (конь для ладьи) Ф:a3 4.Лc2X

1...d4 2.К:e3+ (конь для ладьи) К:e3 3.Лc2+ (ладья для коня) К:c2 4.Кd2X
1...e2 2.Лd4+ (ладья для коня) Л:d4 3.Кd2+ (конь для ладьи) Л:d2 4.Лc3X

 

 

 

 

<
neves

10 июня 2019 07:09

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Цитата: G.E.
если черные будут стоять на месте
Большое спасибо, G.E., за просветительскую миссию!

Не сомневаюсь, что Вы лучше ориентируетесь в литературе, но Вашей версии угрозы я нигде не нашел, зато противоречащие ей есть в самых солидных изданиях.

Возможно, что полезен и интересен случай, когда черные стоят на месте. Но это совсем другая игра: если не чистые поддавки, то точно уж половина поддавков. winked 

А шахматы - это игра двух сторон. Если одна сторона не играет, то играющей хвалиться нечем, это как бить лежачего. Оттачивать приемы, демонстрировать силу и красоту надо на достойном противнике, а не на черных-дураках или инвалидах. wink 

Поэтому буду Вам признателен, если Вы сошлетесь на источники.

<
G.E.

10 июня 2019 08:10

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 559

Цитата: neves

Поэтому буду Вам признателен, если Вы сошлетесь на источники.

 

Можете начать с Википедии и указанных в ней источников.

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0_(%D1%88%D0%B
0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B
7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F)

<
neves

10 июня 2019 08:31

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Спасибо, G.E.! Ничего про шахматы по данной ссылке не оказалось. А то, что на самом деле написано в Википедии, - я уже процитировал.

Если Вас не затруднит, то дайте, пожалуйста, на русском языке названия статей или книг или фамилии авторов, а далее я уж сам прекрасно найду по ним всё в Интернете или в библиотеке.

<
Ильф

10 июня 2019 09:09

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 623

Раз уж я немного поучавствовал, скажу свое мнение. Думаю надо различать угрозу в игре и в задачах. Наверно в задаче угроза - это позиция, позволяющая поставить мат, уложившись в заданое количество ходов. Здесь после 1.Кс2, действительно нет угрозы мата в 4 хода. Если бы ни цугцванг. Все угрозы возникают после хода черных. Пэтому и указывать угрозу не корректно. На что и намекал G.E.  



Впрочем все это написано в комментарии 12 )

<
Olk

10 июня 2019 09:29

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Нисколько не оспаривая мнение G.E., и отчасти соглашаясь с мнением Ильфа из коммента 16 о различении в игре и задачах, добавлю от себя следующее. Формулировка явных (а иногда и скрытых) угроз в задачах является прекрасным средством придать весьма разветвленному дереву вариантов компактную и изящную форму, и часто без такого указания просто не обойтись. В данной же задаче таких угроз не обнаружено, она на цугцванг.

 

<
G.E.

10 июня 2019 09:35

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 559

Да, я хотел бы подтвердить различие между понятием угрозы в композиции и в практической игре. В задачах угроза вегда конкретна и может быть записана в качестве варианта. Этот вариант проходит на ходы черных, которые можно назвать "безразличными". Иногда угроза формально есть, а безразличных ходов нет (да, так тоже бывает) - тогда обычно говорят и "мнимой" или "виртуальной" угрозе.

 

В практической игре в качестве угрозы нередко выступает план, например что-то вроде: "белые хотят спрятать короля на королевском фланге, сдвоить ладьи по линии b и дальше надвигать пешки ферзевого фланга". Оценка реальности и серьезности подобной угрозы зависит от квалификации шахматиста. Порой комментатор действительно придумывает подобную "угрозу" пост фактум.

<
G.E.

10 июня 2019 13:35

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 559

Знают ли господа шахматисты, что одними угрозами ничего не добьешься? В частности, если добавить в игру возможность "хода не месте", то исчезнет возможность постановки мата королем и ладьей.

<
neves

10 июня 2019 13:53

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Есть много околошахматных головоломок (коих я большой любитель!) и нововведений вплоть до четверных шахмат, которые шахматами-то трудно назвать. Здесь же от классных специалистов в первую очередь хотелось бы узнавать о незыблемых и общепринятых основах шахмат. winked 

<
Olk

10 июня 2019 17:16

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: G.E.
Знают ли господа шахматисты, что одними угрозами ничего не добьешься? В частности, если добавить в игру возможность "хода не месте", то исчезнет возможность постановки мата королем и ладьей.

G.E., так Вы местных теоретиков не переубедите. Они ведь уже и цугцванг отнесли к категории угроз... Полагаю, что выбор определений вещь далеко не безобидная и многие проблемы и неувязки возникают из-за неудачного их выбора. Особенно печально, когда всякий бред в учебниках пишут (правда, я в большей степени учебники по геометрии имел в виду, а не по шахматам, но принцип есть принцип).



Цитата: neves
Есть много околошахматных головоломок (коих я большой любитель!) и нововведений вплоть до четверных шахмат, которые шахматами-то трудно назвать. Здесь же от классных специалистов в первую очередь хотелось бы узнавать о незыблемых и общепринятых основах шахмат. winked 

Neves, именно в задачах (а не в шахматах вообще) понятие угрозы вполне конкретно и его можно выразить таким образом:

угрожающая сторона планирует следующий ход или конкретную форсированную последовательность ходов, ведущую к требуемому результату (к мату в n-ходовках или требуемому результате в этюде). Данная фраза подразумевает, что если противник позволяет сделать такой ход или последовательность (не препятствует угрозе), то цель угрожающей стороны будет достигнута автоматически (т.е. результат достигается форсированно, без вариантов).

В случае, если конкретной угрозы нет, но цель все равно достигается (например, в указанное число ходов), и говорят о цугцванге (конечно, это его частный случай, а не общее определение).

Немного меня зная, Вы наверняка сообразите, что ссылок от меня не дождетесь. Учебник какой-никакой я еще могу написать (пока ограничивал себя учебными пособиями), а вот читать... С этим - к детям. 

<
neves

10 июня 2019 17:40

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Большое спасибо, Olk! Очень ценю Ваше участие и огромный опыт. Наверное, позже я что-нибудь скажу, а пока не хотелось бы лезть вперед более квалифицированных, чем я, специалистов.

<
neves

11 июня 2019 09:22

  • Регистрация: --
  • Комментариев: 0

Olk, наверное, G.E. не считает нужным очередной раз повторять, что угроза - это "то, что произойдет, если черные будут стоять на месте".

У меня нет оснований не доверять G.E., как и сомневаться в качестве Вашего определения, но тем более нет оснований не доверять литературе, которую усвоили миллионы читателей.

Возможно, в учебниках пишут бред. В мире вообще есть масса несуразностей, например, с количеством дней в месяцах, да и в любом разговорном языке. Но попытки устранить этот бардак могут привести к еще большему бардаку. feel 

 

Повторю, как и ранее по схожему поводу: охотно приму любые правила, лишь бы они не менялись каждый день на противоположные. love Можно договориться о местных правилах на сайте. Можно вообще отмести всякие правила. Плохо только, если каждый будет считать свои правила единственно верными. winked 

<
Olk

11 июня 2019 10:43

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: neves
Плохо только, если каждый будет считать свои правила единственно верными.

Тут я с Вами соглашусь - проблема действительно имеется. Определение G.E. даже для случая n-ходовок слишком неформальное (но верное по сути), я просто попытался его формализовать. Популярных книг именно по композиции (поскольку понятия угрозы в игре и в задачах слегка различаются) крайне мало (я даже не уверен, что есть книги на русском, написанные для широкого круга читателей), а такие книги нужны. Выход вижу только в этом (мое же определение возникло чисто опытным путем - наблюдая за решениями задач в разных изданиях, где фигурировало это слово, и обдумывая самостоятельно, как можно пояснить и описать огромнейщее полное дерево вариантов, которое не поместится в тетрадке, например). Впрочем, имеет смысл спросить еще раз у G.E. - возможно, такая книга либо уже есть на русском, либо ожидается перевод с английского. Занятие хлопотное, кстати, и чем черт не шутит, участники форума могли бы в этом поучаствовать - нередко после перевода книжка становится лучше и полнее, чем была в оригинале.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^