Информация
  • Просмотров: 2255
  • 10-06-2019, 09:53

Эта задача вызовет жаркие дискуссии

Задачи онлайн

Эта задача вызовет жаркие дискуссии


   Как и прошлой задаче четырехходовке здесь есть о чем подискутировать. Белые начинают и ставят мат в 4 хода.



  1. <
    Ильф

    10 июня 2019 12:09

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 357


  2. <
    Olk

    10 июня 2019 12:09

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Особенно доставляет (или достает) пешка b4. Без понимания ее роли задача точно не решится.

    Похоже, в какой-то момент ходит моя любимая фигура - король.

  3. <
    G.E.

    10 июня 2019 12:13

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Да, ладно. Первый ход делается дрожащей рукой, но все равно практически автоматом.

  4. <
    neves

    10 июня 2019 12:18

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: Ильф
    если 1.Лf4
    У меня не пошло после 1...Кf5.

    Так что давайте, пожалуйста, подробности.

     

    Про пешку b4 я точно пока ничего не понял. Так что до решения мне, наверное, далеко. feel 

    А вот слон в засаде на a2, по-моему, сидит неспроста! love 

  5. <
    Ильф

    10 июня 2019 12:36

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 357
    Да там и 1...Лf5 не идёт, если закрывается d5. Опять поторопился )
  6. <
    neves

    10 июня 2019 13:14

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: Ильф
    поторопился
    Ничего страшного! Уже материал для раздумий. А если не поторопиться, то гроссмейстеры точно опередят, и тогда показывать будет нечего. winked 

  7. <
    Ильф

    10 июня 2019 14:15

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 357
    Цитата: neves
    Цитата: Ильф
    поторопился
    Ничего страшного! Уже материал для раздумий. А если не поторопиться, то гроссмейстеры точно опередят, и тогда показывать будет нечего. winked 


    Сейчас доски нет ( Вся надежда на Вас. Гроссмейстеры пока ограничиваются намеками
  8. <
    G.E.

    10 июня 2019 14:22

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: Ильф
    Да там и 1...Лf5 не идёт,

     

    На 1...Лf5 есть 2.Лd3, а на 1...Кf5 действительно нет ничего.

  9. <
    neves

    10 июня 2019 15:30

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: G.E.
    На 1...Лf5 есть 2.Лd3
    Гроссмейстеры все знают! am 

    Ильф! Спасибо за доверие! Но если бы кто-то сразу выставил все решение, разве это было бы интересно для остальных?

    Тут важен процесс! Так что я не спешу давать советы, особенно в компании гроссмейстеров.  winked 

  10. <
    Olk

    10 июня 2019 15:38

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    По-видимому, пешка на b4 просто ограничивает подвижность ладей. А раз уж даже у G.E. руки дрожали при нахождении первого хода... То и я с большой опаской, но все же рискну

    Остальное сами, сами...

    P.S. В одном из вариантов пешка b4 все же участвует.

  11. <
    neves

    10 июня 2019 15:48

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: Olk
    Остальное сами, сами...
    Понятно, не гроссмейстерское дело! winked Раз процесс пошел, то приведу остальное, что не вписывается в угрозу.

    1.Кf5 К:f5 2.Лe4+ Л:e4 3.Кf4+ Л:f4 4.Лe3X (2... Кр:d5 3.Лe3)

    1... Л:f5 2.Лe3+ Кe4 3.Л:e4+ Л:e4 4.Кf4X

    (2... Лe4 3.Лc4e4+), (2... С:e3 3.Лe4+)

    1... g:f 2.Кf4+ Л:f4 3.Лe3+ ... 4.Лe4X

  12. <
    Olk

    10 июня 2019 16:00

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Еще 1...Кр:d5, 1...Kb6 и 1...d6 - наверное.

  13. <
    peff88

    10 июня 2019 16:13

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: neves
    Цитата: Olk
    Остальное сами, сами...
    Понятно, не гроссмейстерское дело! winked Раз процесс пошел, то приведу остальное, что не вписывается в угрозу.
    1.Кf5 К:f5 2.Лe4+ Л:e4 3.Кf4+ Л:f4 4.Лe3X (2... Кр:d5 3.Лe3)
    1... Л:f5 2.Лe3+ Кe4 3.Л:e4+ Л:e4 4.Кf4X
    (2... Лe4 3.Лc4e4+), (2... С:e3 3.Лe4+)
    1... g:f 2.Кf4+ Л:f4 3.Лe3+ ... 4.Лe4X
    А если 1... c:d перекрыть слона  2.?

    Не надо, увидел. Спасибо Olk  sad

     

  14. <
    G.E.

    10 июня 2019 16:16

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: Olk
    Еще 1...Кр:d5, 1...Kb6 и 1...d6 - наверное.

     

    Там везде короткие варианты.

  15. <
    neves

    10 июня 2019 16:24

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    1... Кр:d5 и 1... Кb6 да. А 1... d6 у меня получился длинным, причем на 2-м ходу белых дуаль аж из 5 вариантов, но 2.Фd7+ тоже есть.

     

    Еще длинные варианты начинаются с 1-го хода черных:

    Кf5, Cd4, Ce3, Сf2, Кe4, Кe2, Кf1, Кh1, Лg5g4, Лh4g4, Лe4, Лd4, Л:c4, Лf4, Лf3, Лf2, Лf1.

     

    Для peff88. 1... c:d 2.Кh6 короткий вариант, мат на 3-м ходу.

    1... Кb6 2.Ф:e7+ тоже короткий, на 3-м ходу. Впрочем, проверяйте!

  16. <
    Olk

    10 июня 2019 16:25

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    А если 1... c:d перекрыть слона  2.?

    Угроза 2.Ф:d7 указана ранее, не принято рассматривать реплики, ее не отражающие.

    Цитата: G.E.
    Там везде короткие варианты.

    На 1...d6 ничего короткого (3-ходового) не вижу.

  17. <
    peff88

    10 июня 2019 16:39

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Угроза 2.Ф:d7 указана ранее, не принято рассматривать реплики, ее не отражающие.

    А как быть с отражением хотя бы основного варианта, тем более там ещё два хода осталось?

  18. <
    neves

    10 июня 2019 17:23

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Любопытно, что короткий вариан 1... c:d станет длинным, если прямо реализовывать угрозу 2.Ф:d7+

  19. <
    Olk

    10 июня 2019 17:30

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    А как быть с отражением хотя бы основного варианта, тем более там ещё два хода осталось?

    Вот умеете Вы в одной фразе просочетать сразу 2 несочетаемые вещи.

    1) Отражать можно (и желательно) именно угрозы, в этой задаче вообще нет основного варианта - пусть и небольшое, но все же дерево вариантов возникает.

    2) Словосочетание "ещё два хода осталось" подразумевает, что мат нужно поставить РОВНО в 4 хода, но это не так - в реале за 4 или менее ходов.

    Если коротко, без дальнейших уточнений крайне затруднительно придать Ващему вопросу какой-либо четкий смысл.

  20. <
    peff88

    10 июня 2019 19:22

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Цитата: peff88
    А как быть с отражением хотя бы основного варианта, тем более там ещё два хода осталось?

    Вот умеете Вы в одной фразе просочетать сразу 2 несочетаемые вещи.
    1) Отражать можно (и желательно) именно угрозы, в этой задаче вообще нет основного варианта - пусть и небольшое, но все же дерево вариантов возникает.
    2) Словосочетание "ещё два хода осталось" подразумевает, что мат нужно поставить РОВНО в 4 хода, но это не так - в реале за 4 или менее ходов.
    Если коротко, без дальнейших уточнений крайне затруднительно придать Ващему вопросу какой-либо четкий смысл.

    Основной вариант, для Вашего случая - это вариант включающий предложенный Вами первый ход и угрозу, показав этим взаимосвязь первого хода и угрозы. Если Вас не устраивает ход от чёрных c:d, то можете его выбрать сами и количество ходов тоже, но не больше чем в условии задачи.

     

    "...понятие угрозы вполне конкретно и его можно выразить таким образом:

    угрожающая сторона планирует следующий ход или конкретную форсированную последовательность ходов, ведущую к требуемому результату..."(Olk)

    Покажите эту последовательность с показанной угрозой в этой задаче это и будет основным вариантом. 

  21. <
    Olk

    10 июня 2019 20:05

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    Покажите эту последовательность в этой задаче это и будет основным вариантом. 

    1)Показываю последовательность ходов, которую запланировали белые.

    2.Ф:d7+ Крf7 3.Kh6+ Крf8 4.Фd8x.

    2)Есть масса "нейтральных" ходов черных, при которых все так и случится (впрочем, если этого захотят белые), один из них - как раз 1...сd.

    Ни при одном из таких нейтральных ходов соответствующий вариант основным как раз НЕ будет почти по определению. Нет никакого смысла анализировать такие ответы черных, всеобщее соглашение состоит в том, что после ясного формулирования угрозы анализируются лишь те реплики черных, при которых угроза устраняется (или ее реализация приводит к более длинному, чем нужно, варианту).

    3) Бывает, что среди этих "устранений" (или отражений) угрозы находится самая красочная и наиболее полно отражающая идею реплика - тогда на ее основе удается выделить основной вариант. В этой задаче - нет. Здесь просто вполне компактное дерево вариантов и все.

  22. <
    G.E.

    10 июня 2019 20:16

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: Olk
    Здесь просто вполне компактное дерево вариантов и все.

     

    Ну, как бы цикл 2-3-4-го ходов белых при игре белой третьбатареи и защитах черных на одном поле.

     

    И желание активировать эту третьбатарею очень сильно подсказывает, каким должен быть первый ход, хотя отдавать черному королю два свободных поля стрёмно.

  23. <
    Olk

    10 июня 2019 20:38

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    G.E., за классификацию задачи спасибо, конечно. Но насчет того, что сама батарея (действительно заметная всем) чего-то подсказывает - это очень субъективно. Мне, например, не подсказала - от хода королем я быстро отказался (а ладьями ходить - и некуда, и безвкусно, а задача явно претендовала на эстетику). Оставались ходы конями и точный я нашел тупым перебором, честно говоря. Ну и ожидание, что ход должен быть красивым - помогло, но самую малость.

  24. <
    peff88

    10 июня 2019 21:53

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Цитата: peff88
    Покажите эту последовательность в этой задаче это и будет основным вариантом. 

    1)Показываю последовательность ходов, которую запланировали белые.
    2.Ф:d7+ Крf7 3.Kh6+ Крf8 4.Фd8x.
    2)Есть масса "нейтральных" ходов черных, при которых все так и случится (впрочем, если этого захотят белые), один из них - как раз 1...сd.
    ..... всеобщее соглашение состоит в том, что после ясного формулирования угрозы анализируются лишь те реплики черных, при которых угроза устраняется (или ее реализация приводит к более длинному, чем нужно, варианту).
    ....

    Вот и хорошо, наконец мы пришли к результату. Я тут на форуме не давно, но благоря нашему наставнику G.E., и его методическому, настойчивому обучению нас правильно решать, оформлять задачу, за что я ему очень благодарен.(поверьте, у меня имеется опыт педагогической деятельности). Иногда он нам подсказывает реплики чёрных, смысл задачи и в конце мы с интересом читаем его комментарии. Такие  здесь образовались, а может и были, правила и я с ними вполне согласен. И если Вы решили принять участие в решении задачи, то прошу Вас и придерживаться этих правил, а не исполнять роль рассказчика-подсказчика, конечно комментарии и впечатления Вы можете оставить в конце решения задачи. Буду Вам благодарен если Вы отнесётесь с пониманием к моим высказываниям и будете поддерживать существующий порядок.

  25. <
    Olk

    10 июня 2019 23:38

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Вы можете придерживаться своего взгляда на форум, разумеется. Но я тут появился, когда G.E. не было вообще-то (впрочем, и он мог появляться с перерывами, дело такое). Если и есть какие-то правила (типа вести себя прилично и не скандалить), так их Слоник только может устанавливать.

    Его правил я вполне придерживаюсь, даже не сомневайтесь. У Вас же, разумеется, есть право задавать любые вопросы, в том числе и глупые. 

    Вас послушать, так мы тут все в классе, где G.E. - учитель, а подсказки запрещены. С учителем-то можно хоть спорить? Без сарказма не могу, но разумных правил придерживался и намерен впредь.

  26. <
    peff88

    11 июня 2019 07:49

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    С учителем-то можно хоть спорить?
    Вот и хорошо, что пришли к пониманию. С учителем, наставником, ведущим мы спорим, спрашиваем, советуемся, как Вы сами могли заметить в последних постах.

    Эта роль координирует, наполняет смыслом форум и хорошо, что есть человек её выполняющий(поприветствуем его! lol ). Просто выражать свои мысли надо в виде решения, а не в виде подсказки, уважайте интересы участников форума. Поэтому у меня есть преимущество задавать глупые вопросы, а у Вас нет давать глупые ответы. smile 

     

  27. <
    Olk

    11 июня 2019 10:01

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Мда, peff98, с сарказмом Вы явно не дружите, хотя это слово было явно мною упомянуто. Глупых ответов не давал, маску ученика напяливать на себя не собираюсь. G.E. для меня - коллега, который более сведущ в шахматной композиции. Это не означает, впрочем, что я собираюсь учиться у него всему, что он знает. Поймите и Вы - участники форума очень разные, с разным опытом и уровнем подготовки. Вполне нормально, что часть участников заходит сюда просто порешать задачи в свое удовольствие (я - один из них), а не учиться мастерству. На самом деле, мои (и не только мои, если уж на то пошло) подсказки не нарушают интересы тех, кто пришел сюда поучиться - во-первых, так или иначе действует принцип конкурса - кто первым решил, тот и молодец (обычно это G.E., и он также завуалированно подсказывает). Во-вторых, когда решатели заходят в тупик (а так было с 4-ходовкой "Замечательная задача, мат в 4 хода" от 30.05), подсказки их скорее стимулируют, чем мешают. Впрочем, вкусы у всех разные, на всех не угодишь. А учатся взрослые люди (когда у них возникает такое желание) у всех, кто обладает большей, чем у них квалификацией. Достаточно странно требовать, чтоб остальные приспосабливались к Вам и Вашим привычкам. Но Ваши права вполне признаются, и никто (в том числе и я) Вам поучиться тут не мешает.

  28. <
    peff88

    11 июня 2019 14:45

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Мне всё понятно Olk. Язвительность не люблю, шутки понимаю, ценности в Вашей "болтовне" не нахожу, а поучиться Вам следует, хотя бы подсказывать как G.E.(не делать из 4-х ходовки - 3-х ходовку, из 3-х ходовки - 2-х ходовку и т. д.)

    Здесь ни кто ни кого не учит, здесь решают задачи, а учат только их правильно оформлять для всеобщего понимания. Что касается шахматной терминологии, то она пока не стандартизирована и может трактоваться по пониманию ею автора, специалиста. Я думаю neves с G.E. с этим разберуться и в Ваших пояснениях не нуждается, а только добавляет ещё одно трактование которое им приходится обсуждать. Я считаю, что общепризнанные трактовки должны поддерживаться (о чём настаивает neves) по мере необходимости, если они ещё  отражают свою действительную суть. Поэтому надо признать существующую трактовку или привести(доходчивым языком) весомые аргументы в пользу своей.

     

  29. <
    Olk

    11 июня 2019 16:29

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Ну что, насмешили в очередной раз, конечно. Чему поучиться у G.E., я сам разберусь. Да, и пока что neves консультируется со мной, а не я с ним - впрочем, для Вас это же все "болтовня", так что продолжение дискуссии мне видится совершенно бессмысленным, намерен ее закончить.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^