Информация
  • Просмотров: 728
  • 17-08-2019, 12:29

Ретрозадача Мишеля Кайо

Задачи онлайн

Ретрозадача Мишеля Кайо


   G.E. порадовал интересной задачей, автор которой Мишель Кайо. Как получилась позиция представленная на диаграмме?

   Совет от G.E.: "Интересные ретрозадачи обычно достаточно сложны, поэтому лучше быть готовым к трудностям."



  1. <
    Ser1405

    17 августа 2019 13:02

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Последний ход был  N)....  Сh8+ ефстеффффственно.

  2. <
    G.E.

    17 августа 2019 13:14

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Небольшой совет общего характера.

    В ретрозадачах такого плана почти всегда требуется "вернуться" к "развязанной" позиции, в которой нет "узлов", то есть фрагментов позиции, которые не могут быть легко получены последовательным построением.

     

    В данной позиции после действительно очевидного последнего хода 1...Сс3-h8 таким узлом является вся нижняя половина доски, потому что ни одна фигура там на первый взгляд не имела возможности двигаться.

     

    Решением задачи будет последовательность ходов (или даже планов, в ретрозадачах не всегда предусмотрено восстановление прошлого позиции ход-в-ход) ведущая от развязанной позиции к позиции на диаграмме.

  3. <
    Olk

    17 августа 2019 16:07

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Супертяж какой-то - ведь у белых все фигуры живы, на проход черных проходных  возникновение их фигур внизу не спишешь. Нет, за день такое не решить.

  4. <
    Ser1405

    17 августа 2019 19:38

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Цитата: Olk
    Супертяж какой-то - ведь у белых все фигуры живы, на проход черных проходных  возникновение их фигур внизу не спишешь. Нет, за день такое не решить.
    Такое впечатление , что черные брезговали их кушать  (Кстати, не только фигуры , но и все пешки здравствуют).Фрагментарно примерно картинка вырисовывается. Черные ладьи пришли туда скорее всего через а3, но могут быть и варианты - не правее е3.Послелний ход чёрного ферзя,  вероятнее всего был с а1, а если нет , то с главной черной диагонали. Если так , то последний ход ладьи был b2-b3. Про белые пешки можно , глядя в первом приближении на диаграмму,однозначно сказать,что а,g,h не меняли своих вертикалей при взятии. С черными конём и слонами ситуация полегче. Нужно учитывать, что белые фигуры в верхней части могут валять дурака, подьедая черных пешек и лошадь. В нижней части доски белые колаборационируют с черными. Это- вообще гимн черным. Белые - так, на посылках.



    Одна из версий о происхождении ладьи f2 это е2:f3, но тогда невозможно объяснитить местонахождение Cf1 ,таким образом, эта ладья проникла сюда не правее вертикали е

  5. <
    Ильф

    18 августа 2019 05:31

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 498
    Цитата: Olk
    Супертяж какой-то - ведь у белых все фигуры живы, на проход черных проходных  возникновение их фигур внизу не спишешь. Нет, за день такое не решить.
    Чисто теоретически наверно возможно. Пешка берет пешку. В открытый коридор проходит чёрная пешка. На вертикаль прохода приходит фигура, которую берет пешка со сдвоеной вертикали
  6. <
    Olk

    18 августа 2019 07:03

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Соглашусь, но и это наблюдение рождено (точнее, выписано) не вчера. Вообще, предложив именно эту задачу, G.E. (как наставник, нравится ему эта роль или нет) нарушил принцип постепенности. Т.е. после очень простых задач с элементами ретроанализа предложена сразу зубодробительная. Это все равно как учитель музыки после разучивания и репетиций Чижика-Пыжика предложит подопечным сыграть что-нибудь из Гайдна на слух - без партитур и тренировки. 

    Короче, не моя эта задача, не моя.

  7. <
    Ильф

    18 августа 2019 07:26

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 498
    Глухой тупик уже на предпоследнем ходу чёрных. Фантазия иссякла даже не начавшись:-) Это не супертяж, это какая то чёрная дыра. Тут специалист по кротовым норам нужен
  8. <
    G.E.

    18 августа 2019 10:05

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Тут для развязывания позиции требуется решить две проблемы.

     

    Во-первых, нужно понять, как вообще развязывать нижний узел. Вообще, чтобы развязать узел, практически  всегда требуется вернуть ход пешкой, после этого фигуры выводятся через образовавшуюся брешь. В ситуации, когда все пешки заткнуты, следует обратить внимание на имеющиеся внутри узла связки - они часто оказываются динамическими, а не жестко стационарными элементами.

     

    Во-вторых, у черных совсем нет ходов. Белым надо как-то добавить черным жизни, и, главное, понять зачем это нужно (это уже к "во-первых").

  9. <
    Ser1405

    18 августа 2019 10:35

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Мне кажется - не стоит унывать. Посмотрите - белый король мог войти в позицию через верхнюю часть доски. ЧК мог прийти с b1 после Кс3+, перед этим проникнув вниз также через вышеописанный портал а3.



    Слон а3 мог вообще ранее блуждать по всей доске.

  10. <
    Olk

    18 августа 2019 10:59

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Никто и не спорит - задача рещаема, но требуется именно энтузиаст, согласный посвятить этой теме массу времени. Большинство же имеет некий временной предел (ресурс), который вполне исчерпаем. Дерзайте, Ser1405, все только "за".

  11. <
    Ser1405

    18 августа 2019 13:31

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Предлагаю чуток изменить позицию. Белые Кре5,Фd3,Лg7 черные: Крd1,Фа1,Лb2

    Цитата: Ser1405
    Предлагаю чуток изменить позицию. Белые Кре5,Фd3,Лg7 черные: Крd1,Фа1 .Все остальные - на своих местах. Идём дальше. Отличие от предложенной новой позиции. б: Фе2  ч: Кра4 . Реалистично? Навроде- да. И навроде - не так уже страшно и неподъёмно.


    Не факт , что предложенные мною ретропозиции - путь к развязке. Но что-то рацирнальное тут есть. И надо же начинать с какого-то конструктива , а не с " ШЕФ! ВСЁ ПРОПАЛО!"


    Блин , забыл чёрные Лb2/ Напряг коллег.

    .Все остальные - на своих местах. Идём дальше. Отличие от предложенной новой позиции. б: Фе2  ч: Кра4 . Реалистично? Навроде- да. И навроде - не так уже страшно и неподъёмно.



    Не факт , что предложенные мною ретропозиции - путь к развязке. Но что-то рацирнальное тут есть. И надо же начинать с какого-то конструктива , а не с " ШЕФ! ВСЁ ПРОПАЛО!"



    Блин , забыл чёрные Лb2/ Напряг коллег.



    Мой коммент 11 - тоже ретрозадача. Нажал кнопку ЦИТИРОВАТЬ, вместо ПРИНЯТЬ ИСПРАВЛЕНИЯ.



    Чёй-то коллеги никак не реагируют и не критикуют.

  12. <
    neves

    18 августа 2019 17:28

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 787

    Ser1405, по-моему, Вы занимаетесь совсем не тем, чем надо. Коллеги тактично не мешали Вашему творчеству. Но раз Вы сами попросили, то критикую. а то так Вы можете заниматься до бесконечности. fellow 

    Разумеется, каждая фигура поотдельности или даже группа фигур могла прийти на нужные места, если бы другие не торчали на дороге. Но проблемы начинаются гораздо раньше: не видно ни одного хода ни одной белой фигуры в нижней половине доски (кроме пешки h3), которым эта фигура могла бы занять нынешнее место. Найдите хотя бы один такой ход, а остальное приложится. love 

    Если Вы нажали не ту кнопку, то всегда есть возможность отредактировать комментарий, удалив в нем всё лишнее. winked 

  13. <
    boba

    18 августа 2019 18:33

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1109

  14. <
    Olk

    18 августа 2019 18:50

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Boba, в данной конкретной супер-задаче, как мне кажется, все соображения можно писать открытым кодом winked 

  15. <
    Ser1405

    18 августа 2019 18:52

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Цитата: neves
    Ser1405, по-моему, Вы занимаетесь совсем не тем, чем надо. Коллеги тактично не мешали Вашему творчеству. Но раз Вы сами попросили, то критикую. а то так Вы можете заниматься до бесконечности. fellow 
    Разумеется, каждая фигура поотдельности или даже группа фигур могла прийти на нужные места, если бы другие не торчали на дороге. Но проблемы начинаются гораздо раньше: не видно ни одного хода ни одной белой фигуры в нижней половине доски (кроме пешки h3), которым эта фигура могла бы занять нынешнее место. Найдите хотя бы один такой ход, а остальное приложится. love 
    Если Вы нажали не ту кнопку, то всегда есть возможность отредактировать комментарий, удалив в нем всё лишнее. winked 
    Да , вернул слона на его законное с3 и стал разделять пессимизм коллег о безнадёге...

  16. <
    Olk

    18 августа 2019 18:56

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Это не пессимизм - просто времени жалко. Парадокс, наверное - многие этюды также изрядно расходуют время - ценнейший ресурс. Но там самоподдерживается иллюзия, что после этого улучшится понимание щахмат (помимо всяких эстетических переживаний). Здесь ее нет.

  17. <
    G.E.

    18 августа 2019 19:27

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Давайте пока сосредоточимся не на том, что нужно сделать, а на том, что можно сделать прямо сразу. Дело в том, что после возвращения черного слона на c3 у черных вообще нет ходов, которые они могли бы взять назад - и белым нужно им их предоставить.

     

    Ну и подсказка к вопросу "зачем?":

     

  18. <
    boba

    18 августа 2019 19:37

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1109

    Цитата: G.E.
    Давайте пока сосредоточимся не на том, что нужно сделать, а на том, что можно сделать прямо сразу. Дело в том, что после возвращения черного слона на c3 у черных вообще нет ходов, которые они могли бы взять назад - и белым нужно им их предоставить.
     

    Ну например Cb5:a6 (пешку a6)

  19. <
    neves

    18 августа 2019 19:48

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 787

    У черных мог быть еще один конь, съеденный нулевым ходом белых, а до этого свободно скакавший. Так что трудностей с предоставлением хода у обеих сторон, наверняка, не было. И через любую дырку (например, f3) затащить фигуры нетрудно. Трудно дырку закупорить, чтобы потом фигуры могли разминуться. winked 

  20. <
    Ser1405

    18 августа 2019 19:48

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Последним ходом белые могли съесть вверху коня, пришедшего откуда-то снизу, вот только откуда.

  21. <
    boba

    18 августа 2019 20:03

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1109

     

    Белые: Крd3, Фh4,  Лd7, e3, Ca6, a3, Kb1, g4 пешки как на диаграмме

    Черные: Крd1, Фa1, Лb2,b3,b8,e2, Cc3,f1, Kd2

     

    Эта позиция приводится к позиции на диаграмме следующим образом

    1. Kf2+ Крc1 2. Kd1 Лa8 3. Фe1 Лf2+ 4. Фe2 Лb8 5. K:b2 Лa8 6. Ka4+ Фb2 7. Kb6 Лc8 8. K:c8

     

     

  22. <
    Olk

    18 августа 2019 20:36

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    В моем восприятии шаха белым нет, но решена лишь проблема передач очереди хода. Уже неплохо, наверное, но навряд ли это единственная возможность.

  23. <
    Ser1405

    18 августа 2019 20:41

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Цитата: Olk
    В моем восприятии шаха белым нет, но решена лишь проблема передач очереди хода. Уже неплохо, наверное, но навряд ли это единственная возможность.
    Не хватило ладей для е2

  24. <
    Olk

    18 августа 2019 20:44

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1987

    Цитата:

    --Ой, мамочки!

    --А сколько их у Вас?

  25. <
    Ser1405

    18 августа 2019 20:56

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 521

    Цитата: Olk
    А сколько их у Вас?
    В комплекте -2, как и полагается. А нужно 4., в т.ч. и для е2 ,чтобы не было шаха. Моя невнематочность.

  26. <
    G.E.

    18 августа 2019 21:16

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Цитата: boba
    Ну например Cb5:a6 (пешку a6)

     

    И что дальше? Вопрос не решен, а только отодвинут на один ход.

  27. <
    boba

    18 августа 2019 21:53

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1109

    Цитата: G.E.
    Цитата: boba
    Ну например Cb5:a6 (пешку a6)

     
    И что дальше? Вопрос не решен, а только отодвинут на один ход.

    Направление хоть правильное?

    Вообще у меня получилось развязать задачу,но при ладье на d8. На d7 она мешает слону. 

     

  28. <
    G.E.

    18 августа 2019 22:21

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Цитата: boba
    Направление хоть правильное?

     

    Чтобы черные пешки могли превращаться, белые пешки должны побить столько же черных фигур, сколько пешек сможет превратиться. А это значит, что когда белые пешки стоят "правильно" (без сдвоений), у черных не может быть сверхкомплектного материала.

     

    Надеюсь, это поможет двигаться правильно.

     

  29. <
    boba

    18 августа 2019 22:42

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1109

    Но у черных может быть третья ладья, превращенная, например, на поле e1.  Белые побили пешку e4:d5 и коня d3:e4. Разве не так? 

  30. <
    G.E.

    18 августа 2019 23:01

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 863

    Цитата: boba
    Разве не так?

     

    У черных есть "условный конь" в запасе. Да, он по факту не обязан оказаться именно конем. Но двух лишних черных фигур быть не может.

     

     

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^