Информация
  • Просмотров: 240
  • 21-03-2020, 15:46

Сказочная задача. Кооперативный мат в 5 ходов

Задачи онлайн

Сказочная задача. Кооперативный мат в 5 ходов

Решили в выходной разнообразить наши задачи нестандартным условием. Как видите, на доске есть черно-белая пешка. Это нейтральная пешка, которая может ходить в обе стороны (то есть, играть и за белых, и за черных). Задание здесь такое: кооперативный мат в 5 ходов, причем начинают черные!

Для решивших будет дополнительное задание: перемещаем белую пешку с a2 на f2 и снова решаем задачу. Условия те же.

Эту задачу можно отнести к сказочным задачам. Для тех кто не знает, поясним, что это такой раздел шахматной композиции, где общепринятые правила шахмат изменяются или нарушаются.


<
Ильф

21 марта 2020 16:36

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Вопрос. Может ли пешка с4 все пять ходов играть как белая, включая превращение?
<
slonik

21 марта 2020 16:52

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 156
Цитата: Ильф
Ильф
Может. 
<
Ильф

21 марта 2020 17:02

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Тогда следующий вопрос. Законно ли решение
<
slonik

21 марта 2020 17:09

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 156
Цитата: Ильф
Ильф

Что-то напутано в записи
<
Ильф

21 марта 2020 17:18

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Цитата: slonik
Цитата: Ильф
Ильф

Что-то напутано в записи
Проверил. Вроде не напутал. Но собака где-то порылась конечно. Знать бы где🤔
<
slonik

21 марта 2020 17:20

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 156
Цитата: Ильф
Ильф

1.d:c Это как понять ?)
<
Ильф

21 марта 2020 17:27

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
🤦🏻‍♂️ прошу прощения. 1 с:d

Ну и дальше вместо с, d
<
neves

21 марта 2020 17:28

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
Надо понимать с точностью до наоборот: 1.c:d и далее в ферзи по вертикали d.
По-моему, аналогично годится: 1... b5, и белый ферзь матует с c8.
<
Ильф

21 марта 2020 17:36

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Причём с с8 ферзь матует и взяв коня на d5 будучи пешкой

Вот только не понятна роль пешки а2 и её перестановки на f2🤔
<
G.E.

21 марта 2020 18:50

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 141
Нет, это не решение. Черные могут уйти нейтральным ферзем как своим, так что это не мат.
<
Ильф

21 марта 2020 18:55

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Цитата: G.E.
Нет, это не решение. Черные могут уйти нейтральным ферзем как своим,так что это не мат.
Я так и подозревал
<
Сергей Иванович

21 марта 2020 18:59

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
Цитата: Ильф
Вот только не понятна роль пешки а2 и её перестановки на f2  
И не только... Непонятно, зачем придумывать пешку-хамелеон "с4", если воспринимается она в свете задания только белой. После ...Kd5 1.cd b1Л можно поставить мат и 5.Фd1Х, если поле f2 занять черной ладьей...  Что-то тут не так smirk

<
Ильф

21 марта 2020 19:02

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
То есть мат нейтральной фигурой поставить нельзя. Она остаётся нейтральной до конца
<
G.E.

21 марта 2020 19:07

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 141
Цитата: Ильф
То есть мат нейтральной фигурой поставить нельзя. Она остаётся нейтральной до конца

Это не совсем так)). Хотя, конечно, да она всегда нейтральна.
<
neves

21 марта 2020 19:16

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
"играть и за белых, и за черных"

И это называется нейтральностью? smile
Скорее, двойной агент. imp
<
G.E.

21 марта 2020 19:25

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 141
Цитата: neves
И это называется нейтральностью?

Да, потому что побить нейтральную фигуру, в случае чего, тоже разрешается и белым, и черным.
<
neves

21 марта 2020 20:02

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
И долго еще надо сочинять правила по туманным намекам из задания?
На таком уровне можно много глупостей напридумывать аналогично тому, что швейцары происходят из Швейцарии. yum
<
Сергей Иванович

21 марта 2020 20:05

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
Спасибо G.E.: ... Кb1 1.Крg4 (черная)c3 2.Крf4 (черная)c2 3.(белая)c2:b3 (черная)b3:a2 4.Крe3 (черная)а2-a1Л 5.(белая)Л:b1Х. Ладья не может, в отличие от ферзя, уйти с горизонтали а1-h1. Если черные объявят ладью черной, то белые опять объявят ее белой с шахом-матом. 
<
neves

21 марта 2020 20:24

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
Спасибо, С.И.! Наверное, так и задумано автором.
Однако, в задании говорится только о нейтральной ПЕШКЕ, но никак не о возможности других нейтральных фигур. Конечно, можно продолжать по индукции. smile Но так можно напродолжать вплоть до швейцаров.

Так что по этой и другим причинам сильно сомневаюсь в своем варианте, когда белая пешка не на a2, а на f2:
... Кd1 1.Крg4 Сh3+ 2.Крf3 c3 (черная) 3.Крf4 c2 (черная) 4.Крf3 c1Л (черная) 5.Л:d1X
(А может быть, ... Кb1... 5.Л:b1X)
<
Сергей Иванович

21 марта 2020 23:15

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
До меня дошло... После перестановки пешки а2 на f2 мат ставится на поле, где хотел Ильф...

Цитата: neves
5.Л:d1X
(А может быть, ... Кb1... 5.Л:b1X)   
После 5.Л:d1+ черные объявляют ладью черной и уходят по вертикали "d"...
А вот ... Кb1 1.Крg4 Сh3+ 2.Крf3 c3 (черная) 3.Крf4 c2 (черная) 4.Крf3 Cc8 (или др.) 5.Л:b1X - похоже на правду.
У меня, правда, по другому: … Сd5 1.(белая)c4:d5 (черная)d5-d4 2.(белая)d4:c5 Крg2 3.(белая)с5-c6 Крh3 4.(белая)с6-с7 g2 5.(белая)c8СХ. Слон не может, в отличие от ферзя, уйти с диагонали с8-h3. Если черные объявят слона черным, то белые опять объявят его белым с шахом-матом. 

... похоже на правду. Хотя, если черные только объявят ладью черной и сыграют h1Ф+, то мата, как бы и нет....
<
Сергей Иванович

22 марта 2020 00:15

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
Еще нашел: Нейтральные фигуры - фигуры, которыми в свою очередь хода может ходить любая сторона, как если бы эта фигура была ее цвета. Нейтральные пешки превращаются в нейтральные фигуры. Обозначаются на диаграмме фигурами наполовину белыми, наполовину черными.
Особенность нейтральных фигур состоит в том, что сторона, которой объявили шах (в т.ч. двойной) нейтральной фигурой, может парировать его, сделав тот же ход в обратном направлении. Поэтому, чтобы объявить мат нейтральной фигурой приходится делать принципиально необратимые ходы - взятия, превращения, двойные ходы пешкой.
<
neves

22 марта 2020 04:07

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
Не ясно, допускается ли, чтобы какая-либо сторона объявляла нейтральную фигуру своей, но ход делала другой фигурой.

Не ясно, зачем вообще пешка на f2. Да и на a2 тоже.
Обилие найденных предполагаемых решений сеет сомнение в том, что среди них есть хоть одно правильное по автору.
<
Ильф

22 марта 2020 05:22

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Думаю дело вот в чём. Без пешки а2, приходится ставить нейтральную ладью на с1. На момент этого превращения чёрный король должен быть прикрыт. Иначе белые просто побьют короля этой ладьей. Следовательно возможен только 5.Л:d1+ а это не мат.

Получается в обоих случаях (па2, пf2) проходят только варианты, предложенные Сергеем Ивановичем
<
Сергей Иванович

22 марта 2020 10:48

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
Цитата: neves
допускается ли, чтобы какая-либо сторона объявляла нейтральную фигуру своей, но ход делала другой фигурой.  
Могу только предположить worried



Цитата: Ильф
 проходят только варианты  
Ну, по крайней мере, они согласуются с комментом G.E. (вчера, 18:50). Там черным не получается уйти матующими ладьей или слоном как своими... blush


<
Ильф

22 марта 2020 11:04

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Думаю в любом случае, если свой король находится «под боем» нейтральной фигуры, передача хода противнику противоречит правилам
<
neves

22 марта 2020 12:15

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
Цитата: Сергей Иванович
Если черные объявят ладью черной, то белые опять объявят ее белой с шахом-матом.

"Опять" будет уже 6-м ходом, и так до бесконечности, значит, мата вообще нет.

Не ясно, считать ли ходом лишь объявление фигуры своей.
Если это нельзя, то в данном случае черные 5-м ходом могли отойти теперь уже своей ладьей, скажем, на a1.

Не вижу принципиальной разницы с забракованным решением Ильфа.

Правила не ясны, и гадать тоже можно до бесконечности. yum

<
Ильф

22 марта 2020 13:02

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Цитата: Сергей Иванович
Если черные объявят ладью черной, то белые опять объявят ее белой с шахом-матом. 
Если чёрные просто объявят ладью чёрной, то белые объявят её белой и побьют чёрного короля. А это нельзя☝🏻 Поэтому либо чёрные убирают нейтральную фигуру с линии своего короля, объявляя её чёрной, либо признают поражение🤷🏻‍♂️
<
Сергей Иванович

22 марта 2020 13:11

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 1 103
Цитата: neves
"Опять" будет уже 6-м ходом, и так до бесконечности, значит, мата вообще нет.  
После отхода ладьи на  а1 белые объявляют ее своей с неисчезнувшим шахом-матом. И ходить им не надо. А ход черных, не устраняющих шаха после шаха - нелегальный.  Здесь исхожу из предположения, что лишь объявление фигуры своей - это еще не ход. "Опять" будет после 5.Л:d1X, где черные могут увести ладью по вертикали.  
<
neves

22 марта 2020 14:37

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 970
Спасибо всем за рациональные соображения. Но заменяют ли они закон? Или вообще закона нет, и каждый волен поступать по совести? yum 
Если без конца каждая сторона будет объявлять фигуру своей, то какой же это мат? Скорее, ничья, если по совести. relaxed
<
Ильф

22 марта 2020 15:21

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 977
Цитата: neves
Или вообще закона нет
Если я правильно понял, объявляя нейтральную фигуру своей, сторона имеет право сделать этой фигурой ход. То есть если чёрные объявят например ладью своей и не уберут её с линии, белые могут ей же срубить чёрного короля. А это против правил. Значит и такой ход чёрных «вне закона». Это как проигнорировать шах
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.

Яндекс.Метрика
^