Информация
  • Просмотров: 260
  • 8-03-2022, 18:28

Необычная задача. Ретрактор, автор Valerian Onitiu

Задачи онлайн

Необычная задача. Ретрактор, автор Valerian Onitiu


Автор этой задачи Valerian Onitiu. Ретрактор - белые берут назад один ход и ставят мат черным в 1 ход. Опубликована в 1934 году и взяла первый приз на конкурсе.


<
Сергей Иванович

9 марта 2022 00:05

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Надо понимать, учитывая очевидность матующего хода белых, нужно ретродоказательство, что отменяемый ход единственный...
<
Максим Гребенщиков

9 марта 2022 11:41

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 33
Где вы, Элси Ринген?
<
Basilio

9 марта 2022 17:45

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Сергей Иванович
Надо понимать, учитывая очевидность матующего хода белых, нужно ретродоказательство, что отменяемый ход единственный...
т.е. надо развязать позицию с пешкой на g7, я правильно понимаю?
<
Элси Ринген

9 марта 2022 17:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Сергей Иванович
Надо понимать, учитывая очевидность матующего хода белых, нужно ретродоказательство, что отменяемый ход единственный...
Ну да, что-то в этом роде.
После отмены хода белых у нас должна быть легальная позиция. А здесь столько фигур, что надо смотреть.
<
Basilio

9 марта 2022 18:07

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Элси Ринген
А здесь столько фигур, что надо смотреть.

Ну, рокировка последним ходом явно не проходит, поскольку пешка "е" превращалась в слона на е1.
<
Элси Ринген

9 марта 2022 18:09

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Начнем с простого. Баланс посчитаем. 15 - 10.
Черное взятие очевидно: hg.
У белых:
b2:c3; c2:d3; ef,
Плюс слон с8 и черная пешка "а".
Одно взятие в принципе остается.

Хуже другое - я мата в один ход не вижу.
<
Basilio

9 марта 2022 18:14

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Элси Ринген
Хуже другое - я мата в один ход не вижу

Так на проходе же.
En passant, если по-французски.
<
Сергей Иванович

9 марта 2022 18:20

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Basilio
рокировка последним ходом явно не проходит, поскольку пешка "е" превращалась в слона на е1.
От пешки "е" рокировка не обязательно зависит, т.к. в слона может превращаться и пешка с7 на с1.
<
Элси Ринген

9 марта 2022 18:31

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
А ну просто тут всё.

Назад:
0. ... g7-g5. 1. 0-0-0.
Вперед: 1. h6:g7x (на проходе).

Надо доказать вот такую заумную хрень:
а) что если последним ходом белых была рокировка, то перед этим тогда у черных не было последнего хода; (из этого получится, что позиция задачи после хода белых невозможна  и что она возникла после хода черных);
б) доказать, что с учетом предыдущей рокировки белых последним ходом черных мог быть только g7-g5 (тогда белые возвращают рокировку и берут на проходе).

Только я пока не очень пойму, как это всё доказывать.

И при таких раскладах получается, что последнее взятие белых ушло на черную пешку "е", а черная "с" проводилась прямоходом.
<
Basilio

9 марта 2022 18:34

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Сергей Иванович
От пешки "е" рокировка не обязательно зависит

А вот это реально идея. Сначала проходит пешка "с" в слоны, потом bc и слон уходит. 
Надо думать. Спасибо.
<
Элси Ринген

9 марта 2022 18:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Чего-то я сам себе голову запарил.
Чуть попроще.
Белые возвращают рокировку и надо только доказать, что перед этим черные ходили именно g7-g5, а не g6-g5.

Обязаловки этого я не вижу навскидку - у белых перед этим есть e3:f4. И никаких проблем вроде нет.

Цитата: Basilio
Ну, рокировка последним ходом явно не проходит, поскольку пешка "е" превращалась в слона на е1.
Надо тогда доказать, что она не могла превратиться на с1. Потому что если могла, то тогда черную "е" мы можем просто так съесть. У нас там одно взятие лишнее есть.
Надо, наверное, позицию ставить и назад крутить.
<
Basilio

9 марта 2022 18:55

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Элси Ринген
черные ходили именно g7-g5, а не g6-g5

Тупишь? Мат в один ход напрямую прописан в условии задачи.
Какой, блин, мат после g6-g5?
<
Элси Ринген

9 марта 2022 19:05

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Basilio
Тупишь? Мат в один ход напрямую прописан в условии задачи.

Затупишь тут. Я могу вам задачу точно такую же привести с тем же условием "Белые возвращают один ход и ставят мат в 1 ход", но только в решении там ход сначала возвращают черные, потом только белые и потом только мат.
Ну там была ситуация, что возврат любого хода белых приводил к нелегитимной позиции, и позиция задачи была легитимна только, если последними ходили черные. Поэтому они возвращали свой ход и только после этого выполнялось условие задачи.

Цитата: Basilio
Какой, блин, мат после g6-g5?

В том-то и дело, что мата после этого хода нет. Поэтому надо доказать, что он невозможен. Мы не можем выбрать последний ход черных по своему усмотрению. Чтобы взять на проходе на первом ходу решения - мы должны доказать, что последним ходом черной пешки был именно ход на два поля и никакой другой. На этом множество великое задач построено.
<
Basilio

9 марта 2022 19:40

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 266
Цитата: Basilio
Сначала проходит пешка "с" в слоны, потом bc и слон уходит

А, не проходит. Как тогда белый слон ушёл с с1?
<
Элси Ринген

9 марта 2022 19:43

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Тут оказалось всё еще хуже, чем я думал.
Доказать, что последний ход черных не мог быть g6-g5 как раз легко, а вот доказать, что возможен g7-g5 уже посложнее.

Разыграем назад.
1. 0-0-0 g6-g5 (и у белых нет последнего хода).
Потому что в прямой записи из начальной позиции порядок ходов пешек был такой (c учетом того, что рокировка делается последним ходом):
белые f2-f4;
черная ладья через f3 заводится на f2;
белые e2:f3;
выводится белый слон f1 через d3;
белые с2:d3;
черная пешка с7 на с2;
белые b2:c3, выводится белый слон с с1;
черная пешка превращается в слона на с1 и тоже уходит.
То есть получается, что последний пешечный ход белых был b2:c3. И вернуть его в ближайшей перспективе мы не можем. А все другие фигуры белых заблокированы.
То есть это хорошая новость. Что последний ход черных g6-g5 невозможен.

Плохая новость, что я не вижу и возможности хода g7-g5. Там затыка сразу не получится, у белых ладьи, коня, слона есть последний ход.
Но как, елки-палки, распутывать ретроузел в правом нижнем углу я ума не приложу.


<
G.E.

9 марта 2022 19:44

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Элси Ринген
g3:e4


Если это на самом деле e3:f4, то этот ход невозможен.
Белые обязательно били е2:f3, иначе Лf2 не заходит в коробочку не потревожив короля.
<
Элси Ринген

9 марта 2022 19:54

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: G.E.
Цитата: Элси Ринген
g3:e4


Если это на самом деле e3:f4, то этот ход невозможен.
Белые обязательно били е2:f3, иначе Лf2 не заходит в коробочку не потревожив короля.

Да, не те буквы я написал почему-то. А почему нет - я уже разобрался.
Легче от этого, правда, не стало.
Всё наоборот стало совсем плохо.

<
G.E.

9 марта 2022 20:13

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Элси Ринген
Всё наоборот стало совсем плохо.


Да вроде белый слон успевает на f1 по маршруту h7-e4-c6-a4-d1-e2-f1, восстанавливая пешки на е4 и а4.
<
slonik

9 марта 2022 20:17

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 426
Давненько таких жарких дискуссий не было у нас. Аж душа радуется. Basilio отдельный привет )
<
Элси Ринген

9 марта 2022 20:22

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: G.E.
Цитата: Элси Ринген
Всё наоборот стало совсем плохо.


Да вроде белый слон успевает на f1 по маршруту h7-e4-c6-a4-d1-e2-f1, восстанавливая пешки на е4 и а4.
А, ну да, конечно.
Я же говорил, что доску надо было расставить. Не могу я вслепую играть.
Этот маневр мне напомнил сразу, что задачу эту я видел раньше.
<
Сергей Иванович

9 марта 2022 20:43

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Элси Ринген
 распутывать ретроузел в правом нижнем углу
Где-то так: 1.0-0-0 - Ла1 и Кре1 g5-g7 2.Ch7-e4 g4-g5 3.Cc6:e4 e5-e4 4.Cc6-a4 e6-e5 5.Cd1:a4 a5-a4-6.Cd1-e2 a6-a5 7.Ce2-f1 Kpg4-h4 8.e2:f3. На f3 пешка побила чёрную фигуру…
<
Элси Ринген

9 марта 2022 21:20

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Ну там вообще ходы единственные до определенного момента идут:
1. 0-0-0 g7-g5 2. Ce4-h7 g5-g4 3. Cc6:e4 e5-e4 4. Ca4-c6 e6-e5
Первые восемь ходов вообще единственно возможные.
Дальше уже можно так не торопиться.
По уму, понятно, надо 5. Cd1:a4 a5-a4 (но формально можно и 5. Сс2:a4, показать, что единственные ходы кончились, например, 5. ... а5-а4 6. Сd1-c2 a6-a5 7. Ce2-d1 a7-a6 8. Cf1-e2 Kpg4-h4 9. e6:f3+ и так далее).

И возвращаясь к невозможности варианта с g6-g5:
1. 0-0-0 g6-g5 2. Cg8-h7 g7-g6 и белые не успевают дать ходов черным даже ладьей, например, 3. Ла6-h6 g5-g4 4. Ла3-а6 и черным нечего вернуть (нельзя h6:Cg6+, потому что там мало того, что шах, так он еще и невозможный).
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^