Информация
  • Просмотров: 353
  • 6-06-2022, 10:10

Серийный кооперативный пат в 24 хода. 63-й танец: с довеском!

Задачи онлайн

Серийный кооперативный пат в 24 хода. 63-й танец: с довеском!


Новая задача от Nevesa: "Серийный кооперативный пат в 24 хода. 63-й танец: с довеском! 3 белые фигуры и 16 черных фигур".


<
Максим Гребенщиков

6 июня 2022 11:13

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 40
Невес, дойди до числа 100 blush

<
slonik

6 июня 2022 11:27

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 495
Цитата: Максим Гребенщиков
Максим Гребенщиков

Вряд ли он на этом остановится))
<
neves2

6 июня 2022 13:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Спасибо за поддержку! blush 
Уже заготовлено гораздо больше. Тут главное: не надоесть читателям. smiley
<
Элси Ринген

7 июня 2022 17:01

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Задача называется "Опять двацать пять".

Что-то у меня всё время 25 ходов получается. Уже много вариантов. А 24 ни одного нету...
<
neves2

7 июня 2022 18:20

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Я в Вас верю, Элси! innocent На всякий случай еще раз глянул свое решение, оно же предоставлено в администрацию. Но Вы умеете находить даже короче авторского. blush 
<
Элси Ринген

7 июня 2022 22:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Пешки 8 дай. Королю и ферзю по одному. Слонам по две. Коню каждому минимум три давай. Ладьям на двоих четыре. Как раз 24. Сколько есть.
Только одна дыра остается. По-любому. Тут как ни крути.
<
Элси Ринген

8 июня 2022 01:21

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
За то, что вы меня мучаете, я вам 44 танец разобрал. Там две новости - хорошая и плохая.
<
neves2

8 июня 2022 09:37

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Надеюсь, что мучения приятные. Дело ведь добровольное. smiley 
По 44-й обязательно там напишу и буду очень благодарен, если глянете ответ.
<
Элси Ринген

8 июня 2022 22:52

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Надеюсь, что мучения приятные. Дело ведь добровольное. smiley 
По 44-й обязательно там напишу и буду очень благодарен, если глянете ответ.
Под мучением я имел в виду, что ответ вы мне не даете, а по балансу у меня задача не сходится.
<
neves2

9 июня 2022 07:58

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Элси, трудно понять, что Вы хотите:
"И, кстати, я тут подумал. Я же просил мне конечные позиции показать.
Это ошибкой было." (3 июня 04:02).
Так что как скажете - сразу дам. Но лучше сначала посмотреть Ваш баланс, и я сообщу, в чем отличие от моего.
<
Элси Ринген

9 июня 2022 13:33

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Но лучше сначала посмотреть Ваш баланс, и я сообщу, в чем отличие от моего.

Блин! Я опять забыл про длинный ход пешки! :)

Но в качестве компенсации скажу, что безальтернативности здесь нет.

1. Кd5 2. Лс7 3. Лс2 4. g3 5. b2:Ka1C 6. b2 7. Kb3 8. Kd2 9. Kf1 10. Kpg1 11. Лh2 12. f2 13. Cf3 14. Ch1 15. Фg2 16. h5(!) 17. f3 18. Kf4 19. Лg4 20. Kh3 21. Cg5 22. Ch4 23. f4 24. g5 и 1. Лb1

И, вероятно, в домике вообще много кого местами переставить можно.

8/8/8/6pp/5prb/K4ppn/1p3pqr/bR3nkb - w
<
neves2

9 июня 2022 14:14

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Замечательно, Элси! Спасибо!!! innocent 
Пока приходит мысль притормозить ладью добавлением белой пешки на f7.
<
Элси Ринген

9 июня 2022 15:14

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Пока приходит мысль притормозить ладью добавлением белой пешки на f7.

Это безусловно решит проблему.
Но еще лучше на с5 или с6 ее поставить. Это не так очевидно будет блокировать.
<
neves2

9 июня 2022 17:53

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Замечательно! Как Вы думаете, Элси, не будет ли еще оригинальнее поставить белую пешку на c3 или c4 ?
<
Элси Ринген

9 июня 2022 19:32

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Замечательно! Как Вы думаете, Элси, не будет ли еще оригинальнее поставить белую пешку на c3 или c4 ?
Это уже на ваш вкус. Цель пешки не пустить ладью на с2. с3, наверное, лучше всего поставить.
<
neves2

10 июня 2022 09:26

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Большое спасибо, Элси! У меня еще идея: переставить ферзя на c6. Тогда вроде пешку добавлять не надо.
<
Элси Ринген

10 июня 2022 14:45

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Большое спасибо, Элси! У меня еще идея: переставить ферзя на c6. Тогда вроде пешку добавлять не надо.
Да, можно и так, чтобы белую пешку не ставить, но с другой стороны мы теряем изначальную возможность ферзю встать на h4, что будет обеднять задачу (здесь у нас король всё равно не голый: фигурой больше, фигурой меньше - всё равно!). У черных по минимуму 9 взятий, и тут еще много белых фигур можно наставить. Но это ничего не решает на самом деле.
Я вам сейчас огорчительную вещь скажу. Я, главное, знал про нее еще вчера, но забыл. Только сейчас вспомнил. Утро вечера точно мудренее!

Я когда считал баланс, он оказался хоть и жестким, но не совсем: кони - 6, ладьи - 4, пешки - 8, король, ферзь - по 1, ЧЧС - 2. Тут всё без вариантов!
А вот у ЧПС варианты есть. 1-2. Если он делает только один ход, то второй за него сделает либо нижняя пешка g, либо нижняя ладья. И оба варианта, главное, легко проходят. Я их все видел еще позавчера, но у меня ничего не получалось, потому что я про длинный ход пешки забыл. А когда про длинный ход пешки догадался, почему-то забыл про это. Но зато мы вчера хоть порадовались!

8/8/8/6pp/5pbr/K1P2prn/1p3ppb/1R3nkq - b (пешка)
8/8/8/6pp/5pbr/K1P2ppr/1p3pqb/1R3nkn - b (ладья)

P.S. Кстати, способ подсчета баланса позволяет довольно легко проверять задачи. Сразу понятно, у кого чего можно взять и кому отдать (поэтому 36 задача очень легко проверилась - там практически не у кого было чего брать).
В этой задаче совершенно понятно, что взять можно только у белопольного слона, а отдать соответственно только пешке g4 или ладье g5, а у остальных фигур могут быть только вариации по маршруту следования.


<
neves2

10 июня 2022 16:27

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Элси, это же прекрасно, что Вы знаете, как "довольно легко проверять задачи"!!! innocent 
Я так не умею, хотя балансы считаю. Другие коллеги тоже не раз заявляли, что гарантий не дают.

Просьба определенное сказать: остались ли в задаче побочки?
В двух Ваших последних позициях у слона на g4 есть ход.
<
Элси Ринген

10 июня 2022 18:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Просьба определенное сказать: остались ли в задаче побочки? В двух Ваших последних позициях у слона на g4 есть ход.

Да, чего-то меня замкнуло. Не проснулся, видимо.

Баланс очень жесткий. Могут быть вариации только по маршруту движения. И то немного. Коня верхнего можно на h1 или h3 вести, ладью верхнюю справа или слева, ну и ферзь со слонами могут по-разному ходить. Чему тут надо воспрепятствовать? Маневру верхней ладьи через с7 и с2. Этот вопрос можно по-разному решить. И тогда точно ладья верхняя только на h4, потому что она последней пойдет, ЧЧС только на h2. Конь не может идти на h3, потому что тогда один из слонов не встанет по месту. И тогда точно: конь только на h1, ферзь тогда только на g2 и слоны на h2 и h3. Всё едет по жесточайшим рельсам.
Эту задачу ТОЧНО можно уже оформлять. Больше здесь соку не выжать.

Цитата: neves2
Элси, это же прекрасно, что Вы знаете, как "довольно легко проверять задачи"!!! innocent Я так не умею, хотя балансы считаю. Другие коллеги тоже не раз заявляли, что гарантий не дают.

Я, наверное, поподробнее свою систему опишу на примере какой-нибудь другой задачи, где вариантов побольше. 64-я хорошо подойдет для этого.

А насчет гарантий их можно давать только тогда, когда проверены ВСЕ возможные патовые позиции. То есть это эта задача и номер 36. В обоих очень жесткий баланс. Поэтому пространства для маневра очень мало.
А вот в 64 простор большой. Там много проверять надо.

Если надо написать подробное обоснование единственности решения, то предлагаю примерно такой план:
1. Доказательство, что пешечный столбик f двигался (так-то вариант возможен при ходе белых 1. Кс2, но много ходов надо).
2. После этого сразу понятно про пешку h7 и столбик b
3. Доказываем, что столбик g тоже двигался.
4. После этого считаем баланс, и выясняем, что все фигуры делали ходы по минимальному минимуму.
5. Доказываем, что ладья верхняя не могла свои три хода потратить, обегая слева (в этом случае конь ее пропуская может идти только на h3, и поле h2 может в этом случае занять только верхняя ладья, слон на h2 может быть только при слоне на h3).
6. Доказываем, что конь не может быть на h3 (это возможно только при ладье на h2).
7. Остальные фигуры встанут автоматом.
<
neves2

10 июня 2022 18:39

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Большое спасибо, Элси, за план! Еще буду его изучать. А пока с Вашей подачи привожу итоговый вид задачи. В нем я предпочел минимум белых фигур. Но в комментариях выше все равно зафиксированы для истории другие варианты.

Серийный кооперативный пат в 24 хода. 63-й танец: с довеском!
Белые: Крa3, Лe1, Кa1.
Черные: Крc6, Фc6, Лg5, Лg7, Сe3, Сh5, Кa5, Кe7, пп.b2,b3,f3,f4,f5,g4,g6,h7.
1.b:aС 2.b2 3.Кb3 4.Кd2 5.Кf1 6.Крg1 7.f2 8.Фg2 9.f3 10,Сf4
11.Сh2 12.f4 13.Кf5 14.Кg3 15.Кh1 16.g3 17.Сg4 18.Сh3 19.Лg4
20.g5 21.Лg6 22.Лh6 23.Лh4 24.h5. Ход белых: Лb1.
Исходная позиция: 8/4n1rp/2q3p1/n4prb/5pp1/Kp2bp2/1p3k2/N3R3 - w
Финальная позиция: 8/8/8/6pp/5prr/K4ppb/1p3pqb/bR3nkn - w
<
Элси Ринген

10 июня 2022 23:33

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: neves2
Большое спасибо, Элси, за план! Еще буду его изучать

Я там немного путано написал. Поэтому дам небольшое пояснение.
Когда мы выясним, что все фигуры ходили по минимуму и конфигурация патового домика нам будет уже ясна  - хорошо просто провести анализ, какие фигуры могут на каких полях стоять в патовом домике и на каких условиях.
И там, например, легко выяснится, что на h2 могут стоять только ЧЧС или верхняя ладья, но ЧЧС там может стоять только при условии, что ЧПС на h3 (на h1 и g2 при таком раскладе он попасть не может).
Вот как-то так...
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^