Максимуммеры. Дела стариков-разбойников

7B/8/8/5p2/8/8/4P3/1bK2k1q

Сергей Иванович таки убедил , что смена одного фигуранта на другого более мелкой масти в данном случае,с одновременным изменением числа ходок и рецидивов всё же является близнецами , или на крайняк " близнецами". Поэтому задания остаются в таком виде . Хотя лучше бы смотрелся уголовник Ферзь на а1 , а Грач на а8 без особых последствий для решения.

По мне, так задачи на обратный мат (s#) - одни из самых трудных, т.к. там нужно параллельно паковать обоих королей. Конечно, проще это делать при кооперативной игре (hs#). Проще и с условием "максимуммер", т.к. тогда белым достаточно запаковать своего и заставить объявить ему шах-мат, используя упомянутое условие. Например, как в рассматриваемой задаче s#5 - сначала регулируем возможности (длину хода) чёрных фигур перекрытиями, а заставляем - открытием... Там, где s#9 другой чёрный король после нападения на него ушел бы себе, а наш альтернативы не имеет из-за "максимуммер"...

Согласен, например, здесь в случае с ладьй в девятиходовке на завершающем этапе белым для принуждения требуется один ход, тогда как в простой обратке при аналогичном расположении требуется 2 хода ( придётся,правда, добавить чёрного коня на с4 и белого на f4 ,допустим).

С ладьей у меня получился только полуфабрикат в 11 ходов. Мат на h1.

Тогда , наверное , наступило время подсказок. Белые вынуждают чёрных строить батареи СФ и КрЛ ... в первом случае обходится без шаха ЧК , во втором с шахом, причём имеет место экзельсиор-антифеникс ( этот умный термин я подсмотрел на конкурсе )С ладьёй имеется несколько однотипных девятиходовых и семиходовых веток, а также одна восимиходовая, связанная со взятием чёрной пешки (как бы на один ход продлённая семиходовая.) Но результат в ладейном варианте всегда один и тот же и , как ни странно , без дуалек.

В обоих делах , или кейсах (как теперь принято) главный герой - белая пешка, Слоник лишь в самом начале упаковывает своего короля. В случае Грача , пешка как бы на распутье и строго следует за Грачём, а там кривая сама вывезет....Дослужится до генерала, но падёт смертью храбрых от коронованного Вора в законе.

Черный ферзь будет бегать по углам, и я ни вижу, что могло бы остановить его в другом месте.

Пешка. И перенаправит, и остановит...

Наверное, я чего-то не понимаю в максимуммерах.
По моим расчетам путь ферзя из a8 до пешки на e4 короче, чем до a1 или h8, поэтому пешка не может выгнать ферзя из углов.

1.Cc3 Фa8 2.Cd2 Фh1 3.e4 (перенаправляет) Фh8 4.ef Фa1 5.f6 (останавливает) Ch7X. У чёрных все ходы самые длинные...

Что ж, снимаю шляпу!
Все же замечу, что ферзя из углов так и не выгнали. Но это уже детали.

С ладьей у меня получилось за 10 ходов:
1.Сg7 Лh8 2.Сf8 Лh1 3.e4 Лh8 4.e5 Лh1 5.e6 Лh8
6.e7 Лh1 7.e8Ф(Л) Лh8 8.Сh6 Сe4 9.Фb8 Л:b8 10.Сd2 Лb1X
8/8/8/5p2/4b3/8/3B4/1rK2k2 - b

У меня самые упорное со стороны максимуммерованных чёрных где-то так: 1.Сb2 Лh8 2.e4 Лa8 3.e5 Лa1 4.e6 Лa8 5.e7 Лa1 6.e8Ф Лa8 7.Фa4 Лh8 8.Фe8 Лh1 9.Фe2+ Kp:e2X. У чёрных все ходы самые длинные, включая чёрного короля...
8/8/8/5p2/8/8/1B2k3/1bK4r

Просьба коллегам проверить следующую 9-ходовку:
8/B7/8/5b2/8/8/1P6/2K2k1r - b

Но есть ещё прелюбопытнейший сюжетик , правда, в 8 ходов. 2... Лh1 тут , конечно, белые могут пойти прямой дорогой в те же 9 ходов. И тут хотелось бы Сергей Иваныча привлечь(не побоюсь этого слова) не к уголовной ответственности , но в качестве арбитра в нашем споре с тов. nevesoм , который утверждает , что в данном случае (и аналогичных) имеется дуаль 3.ef ...8.Фе2+ Кр:е2# и 3.е5 ...9.Фе2+Кр:е2#


На пятом ходу чёрная ладья двумя способами может очутиться на а1 , поэтому 9ходовых вариантов 2. Если же 5. ... Лh8, то задача решается в 7 ходов,таких 3 ветви , ну и одна 8ходовая, как уже отметил. Итого 6 веток.

Он же уголовник ! Кто его выгонит? Матрый авторитетище. Шныря Грача и то не выгнали...

После 3.ef я вообще не нашел выигрыша в приемлемые сроки.
А вот если черные подыграют и будут бегать ладьей только по вертикали h, то белые могут завершить дело 7-м ходом, но могут сделать пару пустых ходов (например, слоном на c3 и обратно на b2 или ферзем на d8 и обратно на e8). Тогда на 7-м ходу "имеется несколько способов выполнения задания белыми", т.е дуаль согласно Правилам от 2012 г. Аналогично по Международному Кодексу.

И я буду крайне удивлен, если поборник правил Сергей Иванович скажет, что это не дуаль.
Другое дело, что она, вероятно, не влечет наказаний, поскольку подобные дуали - это обычная вещь в коротких ветках. Тем не менее, бывают задачи без коротких веток и вообще безо всяких дуалей, к чему, наверное, желательно стремиться.

Это только в кооперативных задачах чёрные подыгрывают, а так, наоборот, всячески противятся и рассуждать о дуалях там, где чёрные подставляются, я бы не стал...

Сергей Иванович, тогда позвольте Вас порасспрашивать.
В Правилах нет понятий "подставляются" и "всячески противятся". (Это лишь в кулуарах можно так обмениваться впечатлениями для ускорения дела.)
А есть варианты за заданное количество ходов и варианты за меньшее количество ходов в зависимости от поведения черных, и для всех вариантов Правила дают одинаковое определение дуалей. (Любопытно, что Ser1405 однажды в своей задаче засунул всю соль в короткие варианты и был весьма к ним требователен.)
А по-вашему вообще не надо рассматривать короткие варианты, поскольку черные подыграли?


Сергей Иванович, Вы, конечно, имеете полное право рассуждать или не рассуждать о чем угодно. Но к Вам конкретный деловой вопрос: дают Правила определение дуалей независимо от количества ходов в варианте или не дают? Да или нет?

А Вы не пробовали просто двигать пешку дальше в ферзи с шахом при превращении? Там уже другая фигура чёрных будет ПРИНУЖДЕНА вступить в игру.

Там нужно будет найти ход белых по Olkовскому девизу - много думал, мало пошёл, чтобы потом заставить ладью вернуться на h1


В данной задаче нет дуалей в коротких ветках. Если чёрные предоставляют белым возможность решить вопрос быстрее, они это делают единственным способом. В случае если 2. ... Лh1 , повторюсь у белых появляется возможность управиться в 8 ходов, побив пешку, после чего у чёрных вообще пропадает возможность выбора. Все оставшиеся ходы они делают вынужено.

По мне, так защиты чёрных, которые позволяют белым решить задачу более коротким путём и, при этом, не меняют их планов (нет перемены матов) - это плохие защиты, и обвинять белых в расширении их возможностей (в т.ч. приписывать им дуали) я не стал бы...

Ser1405, всё что Вы предложили, я конечно, делал, но после шаха ЧК убежал у меня на g2, и далее от него никакого прока.

"Если чёрные предоставляют белым возможность решить вопрос быстрее, они это делают единственным способом."
Прекрасно! Но какое это имеет отношение к определению дуалей в Правилах? Точно никакого, поскольку в Правилах не упоминается "возможность решить вопрос быстрее".



Сергей Иванович, речь идет не об обвинениях и наказаниях, а о точном формальном прочтении правил. Поэтому позвольте мне повторить свой вопрос:
дают Правила определение дуалей независимо от количества ходов в варианте или не дают? Да или нет?

Решается в 8 ходов с многочисленными дуальками и перестановками. 1. Крd1/d2 БК идёт 6 ходов вокруг своей пешки на а1 , слону требуется 2 хода ,чтобы перенаправить ладью с h8 на а8# . В случае 1.b2-b4 в 9 ходов число вариантов просто зашкаливает. 6.b8Ф/Л/С/К Лh8-h1 7.Се3 Лh8 8.Ch6 Л:b8 9.Cd2 Лb1# Авторского так и не нашёл.


Там есть ход подлиннее , защита слоном.

Не понимаю сути вопроса... И о каких таких подробных Правилах Вы все время говорите, если это не Правила спортивной дисциплины «шахматная композиция» и/или не Международный кодекс шахматной композиции, где таких подробностей нет...

Сергей Иванович! У нас выбор правил невелик, я постоянно только об этих двух и говорю.
И статью 8 с определением дуалей сегодня тоже цитировал:
"имеется несколько способов выполнения задания белыми".
Уж не знаю, что тут можно не понять. Ни о каких "подробных" правилах я не говорил, и не знаю таковых, и не придумывал, только коллеги неистощимы на свежепридуманные подробности.

Вы опять уклонились от прямого ответа "да" или "нет", но Ваше "таких подробностей нет" я понимаю как ответ "да", т.е российские Правила шахматной композиции от 2012 г. и международный Кодекс шахматной композиции дают определение дуалей независимо от количества ходов в вариантах, в частности, для вариантов с количеством ходов меньше заданного. (Раз нет подробностей, то нет и ограничений.) И значит, дуали в принципе не отрицаются Правилами в любых вариантах решений задач.

Если я понял Вас неправильно, то, пожалуйста, выразитесь точнее.

Я чуть позже попытаюсь обяснить , но пока дождёмся ясности в 8ходовом ответвлении - это наглядное пособие по заблуждениям тов. nevesа в подобных вопросах, я думаю.

Ser1405! Спасибо! С более длинным ходом слона понял.
Никак не привыкну к максимуммеру. За проверку моей задачи тоже благодарю.
Рано мне еще сочинять максимуммеры. Но до всего может дойти очередь.
Авторский мат был ладьей с b1, но это уже неактуально.

А вот это зря. Тут, на мой взляд - непаханное поле. И очень увлекательно. Только ещё раз настоятельно рекомендую освоить Оливку-Папайю, чтобы не тратить самому время на выявление брака. Пусть это делает комп. Я тут ваааще замахнулся на 15ходовку. Но комп. моей прыти поубавил . В итоге получились труба пониже и дым пожиже. Максимуммеры просчитываются очень быстро и шлифовать легче, чем другие задачи.

Спасибо, Ser1405, учту! А пока, наверное, рациональнее каждому делать то, что лучше получается. Жду Ваших новых максимуммеров! На них и поучусь.

Ну так вот . Вернёмся к нашим баранам - дуалям. После шестого хода возникает позиция. 5Q1r/8/8/5b2/8/8/1B6/2K2k2 и единственной возможностью закончить делов 8 ходов Фf8-e8-e2 . Но есть ещё куча возможностей уложиться в требуемые 9. Например, даже после 7. Фе8 можно поиздеваться 8.Фh5 9.Фe2 , кроме этого 7-9) b8-h2-e2 или самое интересное 7.Фg8 8.Фg1+Кре2 9.Фd1/e1/f1+ Л:# Ну и третьим ходом можно было не бить чёрную пешку , а идти прямо - те же 9 ходов. В правилах есть положение , что под решением надо понимать наиболее короткий вариант. Вот именно здесь тов. neves в подобных случаях утверждает, что имеется дуаль, причём в 9ходовой ветке.

Пожалуйста, ссылку в студию!
Однако, уже понятие "короткого решения" из Кодекса противоречит Вашему сообщению, поскольку благополучно сосуществует с более длинным "авторским решением"..
Кроме того, Вы спутали все дело с короткими вариантами, которые возникают при разных ответах черных. и никак не могут исчерпывать решение задачи.

Вот почему ценность задач и их авторов докомпьютерной эпохи на порядок выше многих нынешних "композиторов"...
Я вспомнил, что у меня тоже есть Оливка и просчитал Вашу задачу s#9 "максимуммер". У версии Olive 0.13.6 время решения Time = 6.349 s, а более современной Olive 1.3.1 - Time = 16:14.358 m:s. Парадокс. Видимо, более оснащенная программа просчитывала тщательнее..
И, кстати, решения идентичные и включают вариант - 2... Лh1 (s#8) как изначально планируемый для демонстрации принуждений и угроз. Удлинять решение там не предусматривается... Но чёрные находят более упорное - 2... Ла8...

Я тоже пробовал делать программы для решения шахматных задач и столкнулся с проблемой: если не ограничивать выдачу вариантов, то их выдаются миллионы, и в них невозможно разобраться. Наверняка, машины обучены всему, раз предусматривают все ответы черных.

Кроме того, в бумажной литературе всегда не хватало места, и там обычно ограничивались одним главным вариантом. Электронные носители позволяют больше. Например, в таблицах Налимова указаны все варианты ходов как белых, так и черных.

А вообще, мне не интересно соревноваться с компьютерными программами. Ясно, что они лучше. Раньше на сайте заинтересованно предлагали и обсуждали ходы даже в 4-ходовках. А сейчас с такими нелепыми предложениями сочтут компьютерно безграмотным.