Ретрозадача 1977 года. Мат в 1 ход

ретроанализ показывает , что у чёрных нет последнего хода , значит сейчас их ход ..\\ Ферзь то может быть превращённый , но королей превращённых не бывает в природе )) --значит отпадает последний ход fe6 --остальные с полей , где шах белому королю . Ответ 1.Qd5#

А нужно найти...

Есть такой вариант - последние ходы 0.Bb6:a5B+ Ka6:a5. теперь надо думать как произошли превращения - у белых чернопольный слон и у черных чернопольный слон.

Вот тут как бы для решения надо этот ретроанализ провести и доказать, что ни один из двух возможных ходов черных на самом деле невозможен.


Тут да, всё очень просто. Король бы тогда наружу не вышел.
Осталось только убедиться в невозможности хода, описанного Амалией. И там так просто уже не получится...

М-да... В этой задаче отсутствие у черных последнего хода является заманухой и мат ставят всё же белые: 1. Фb4#

Надо понимать, отсутствие у черных последнего хода является заманухой и мат могут ставить и белые: 1. Фb4#. Дуплекс...

Ну, Сергей Иванович, этот вопрос мы разбирали уже не раз.
Мало того, что он ЯСНО описан в правилах, что в ортодоксальных задачах (а мат в N ходов к ним безусловно относится) по умолчанию в позиции ход белых, поэтому если он возможен, то белые просто ставят мат и никакого дуплекса здесь нет.
Я же этот вопрос у Дмитрия Байбикова специально узнавал. Если я вам не авторитет - то Байбиков-то наверное авторитет всё же. Как-никак многократный чемпион мира.

Если бы формулировка задачи была не стандартной "Мат в N ходов", а, предположим, "Кто ставит мат?" то тогда позицию на легальность надо было бы проверять и при ходе белых и при ходе черных и на основании проверки давать ответ.
В нашем случае, достаточно проверки на легальность позиции только при ходе белых. Если она пройдет успешно, мы даем ответ, что белые ставят мат (могли бы в принципе тут черные поставить мат - нас в данном случае даже не интересует). Если позиция окажется нелегальной, то проверяется позиция уже при ходе черных (как правило, там обычно то же самое, но есть лишний темпоход). После этого даем ответ, что мат ставят черные.

Вот так это на самом деле работает.

================
Тут важно понимать разницу между задачами на ретроанализ (где по умолчанию обычно не регулируется вопрос, чей ход в позиции) и ортодоксальными задачами с элементами ретроанализа, как данная задача, к которой применяются стандартные правила для такого рода задач.
Аналогичного мнения, кстати, придерживается и другой не менее уважаемый человек, Андрей Фролкин.
На чесспроблем был какой-то конкурс и Фролкин там выставлял серию задач, среди которых была "Добавить фигуру и мат в 1 ход", где решение вообще было основано на том, что "по умолчанию ход белых". То есть черные не могли просто так добавить фигуру и поставить мат, они добавленную фигуру должны были поставить так, чтобы в полученной позиции у них не было последнего хода, таким образом доказав, что ход в позиции их.

Сто раз уже тему обсуждали и опять начинается...

Цитата: Элси Ринген
| опять начинается...

А я и не спорю, совсем не специалист в этом жанре. Просто просматривал на днях часто упоминавшуюся здесь книгу А.А.Кисляка – По следам шахматных фигур, 1998, так там задание (задача №20) "Мат в один ход. Дуплекс".
А в "Шахматы в СССР" 1977-07 и там, где ответы - 1978-02, всё так, как Вы сформулировали и прокомментировали...

Это я, кстати, видел. И у меня тоже возник вопрос, что это было? У Кисляка, к сожалению, не спросишь уже. Возможно, у него было какое-то свое мнение на этот счет, отличное от общепринятого.

Но понятно, что дуплекс этой задаче нужен как корове седло.
Всё-таки интерес в дуплексе может быть только в случае, если решения за белых и за черных различаются (желательно, вообще радикально), тогда есть смысл решать такую задачу.
А здесь, решив ее один раз за белых - решать потом за черных интерес ровно ноль процентов.
Потому что даже простой ход слоном h2 или ферзем нас просто возвращает в позицию, которую мы только что решили. А ход любым конем или любой ладьей просто делает решение до неприличия простым и не представляющим никакого интереса для решателя.
Зачем здесь Кисляк написал дуплекс очень хороший вопрос.

UPD. В задаче 5 на "Мат в 1 ход" возможность того, что в позиции может быть ход черных даже не рассматривается в принципе (потому что при ходе черных мата вообще нет). А что там задание "Мат в 1 ход", что тут, что там надо применять ретроанализ при решении, что здесь.

Может "Дуплекс" написали просто для того, чтобы никто не соскочил, решив задачу поверхностно и придя к выводу, что за черных последнего хода нет? :)
При задании "Дуплекс" решение при ходе белых по-любому придется искать.
Более разумного объяснения я не вижу.

Если предположить, что Кисляк считал, что задание "Мат в 1 ход" не подразумевает по умолчанию, что в позиции ход белых, это было бы во всех задачах, а не только в одной.
В общем, темная какая-то история.

В общем, вычислил я вчера - какой именно подход применялся Кисляком и, очевидно, Хазебруком.
Там во главу угла ставилась сама возможность поставить мат - а проверка легальности это уже следующий этап.
Это наглядно видно в задаче 94а, а в остальных задачах приведенное решение полностью совпадает с таким подходом (легальность позиции проверяется только у тех сторон, которые могут поставить мат в 1 ход).
Любопытно, как в 94b Хазебрук отказался от малоинтересного для решения дуплекса, переставив ферзя.

То есть проще говоря, если мат может поставить только одна сторона (почти всегда это белые), то легальность позиции при ходе черных не имеет значения и не проверяется, а белые просто ставят мат. Решение задачи заключается только в доказывании легальности позиции при ходе белых.

В случаях, когда и та и другая сторона имеют возможность поставить мат - проверяется легальность позиции при ходе каждой из сторон и на основании результатов проверки дается ответ.

=============

Сравнение подходов: как в классических шахматах (по умолчанию ход белых); как в задачах на "Последний ход" (неизвестно, чей ход в позиции); ход в позиции возможен у стороны, имеющей возможность поставить мат в один ход - это тема отдельного разговора.
Хотя подавляющее большинство задач решается абсолютно одинаково, независимо от подхода - нюансы возникают только в некоторых, и то в большинстве случаев они легко устраняются либо перекраской фигур, либо незначительным изменением условия задачи.

Там, где SuperProblem 2023 Informal Tourney - Сказки, судья серьёзный. Paul Raican (1957) не только крутой румынский композитор (в базах задач представлено более 500 его задач, преимущественно жанров Retro и Fairies), но и редактор франкоязычного журнала Quartz, где, кстати, ни один номер не обходится без задач Ser-... Надо понимать, сериалов он много насмотрелся. Тем интереснее ...