Мат в 2 хода, автор Леонид Бородатов

Второе решение отменяется.
1. Лd1 0-0-0 2. Cb6#
У черных последнего хода нет, сохраняющего рокировку.

В обычном виде тогда получается, что работает и 1. Лd1 ~~ 2. h8(Л,Ф) и 1. 0-0-0 ~~ 2. h8(Л,Ф).

С пометкой АР решало бы только 1. 0-0-0.

Но пометки АР нет. И в отличие от типа Петровича или даже Кейма за белых, где необходимость АР может быть вычислена и поэтому те задачи иногда и без пометки публиковали. И они всё равно решались.

А в типе Кейма это не работает. Там по умолчанию не получается. Потому что очень много задач, где решение как раз и построено на факте, что у черных нет последнего хода, сохраняющего рокировку. И там применение Кейма приведет просто к нерешаемости.

И поэтому, если автор хотел, чтобы в задаче было АР, пометка была неизбежно обязательна. Потому что нету механизма определения, где можно применять Кейм за черных, а где нельзя. Если в одном месте разрешить применить Кейм за черных без пометки, тут же в другом месте сотни задач отправятся в утиль.

Ретроанализ даёт исходник ---у белых пешек 10 взятий , пешка h2 шла на h7 прямо , иначе --12 взятий не набрать ( 7 фигур + 2 центральные + 2 превращения =11 )
Исходя из этого--у чёрных пешек 5 взятий ( пешки h7 или не было --или шла обходом )
Если рокировка чёрных легитимна --то у них два превращения пешек a7, b7 --c одним взятием пешки b2 ( конями добавились в кормовую базу ) НО
--для пяти взятий чёрным пешкам --не обойтись без превращения пешек a2 и b2!
Кто-то один должен остаться без рокировки-
Если ладья a1 не пропускала пешку a7 без взятия --то у белых есть рокировка ,
Но и чёрным не обойтись без взятий двух превращённых ( либо белые кони --превращены ) Как проходили обе пары пешек мимо друг друга ?
Честно говоря , уже запутался , навык слабый в " ретро " и времени мало ...Но интересно !

=========
В PDB она без пометки опубликована.
https://pdb.dieschwalbe.de/P0009062
Надо разбираться, что тут к чему.


Ну там довольно просто всё. На две вертикали a и b остается одно черное взятие.
Черные делают либо ab (две черные пешки превращаются на b1, белая на а8 - черные остались без рокировки) либо ba (две черные пешки превращаются на а1, белая на b8 - белые остались без рокировки).
Имеем случай взаимозависимости рокировок.

Но при этом, у черных нет последнего хода, который позволяет им сохранить рокировку. И при ходе белых у черных просто нет рокировки. А у белых есть.
И поэтому белым без разницы, как ходить. 1. Лd1 или 1. 0-0-0. И фигня полная получается...

Здесь https://www.janko.at/Retros/Schwalbe/N163.htm
вообще какой-то безумный ответ приведен.
Intention was that either promotions occurred on a1 and b8, or on b1 and a8, so the castlings are mutually exclusive. But since black's last move must've been with his king or rook, 1. Rd1 works in all cases.
Понятно, что 1. Rd1 работает во всех случаях. Но что мешает белым рокировку сделать? Ничего! Доказательная партия, где рокировка сохраняется есть. Рокировку делать можно.

==========
Даже интересно стало. А какой ответ в Швальбе на эту задачу был?

Считается, что украинский проблемист Леонид Николаевич Бородатов (1947) имеет слабость к проблемам с некоторым ретро-контентом. Но с рассматриваемой задачей, её трактовкой в разных источниках вырисовывается непонятка. Найти в Интернете журнал Die Schwalbe 163 02/1997, где публиковалась задача, не получается. В базе Schwalbe есть намёк на Ретро в описании, но ничего об этом в условии, и авторское решение не приводится. Там, где https://www.janko.at/Retros/Schwalbe/N163.htm, отмечается, что последний ход черных должен быть сделан королем или ладье, разрушающим их рокировку. В базе Туревского в решении приводится пару ложных следов, которые опровергаются именно рокировкой чёрных (1.Кe5?? и/или 1.Nc5?? с угрозой 2.h8Ф#/h8Л#, но 1. ... O-O-O!). Собственно решение представлено в двух экземплярах: 1.Лd1! и 1.O-O-O! (угроза 2.h8Ф#/h8Л#) и дальше 1. ... O-O-O 2.Сa6#. И, подводя итог, указывается - Cooked (наличие побочного решения). Где-то так...

Непонятка это еще мягко сказано! Я концов не могу найти, чтобы понять, какой авторский ответ тут был? АР был бы самым логичным ответом. Но пометки АР нет. А в другой задаче Бородатова в этом же номере есть. То есть версия, что автор предпочитал не ставить пометку АР ("чтобы ничего не выдать"_В.Кейм) тоже особо не склеивается. И оригинал журнала хорошо бы было посмотреть. А то я с некоторых пор и к сайту Янко, и к PDB стал с сомнением относиться. Там запросто позиция с опечаткой может быть.


Более того, там у белых и мат есть на рокировку черных: 1. Лd1 0-0-0 2. Cb6#. Причем, четкий (на угрозу 2. h8Ф# единственная защита 1. ... 0-0-0)! Жаль только, что рокировка у черных невозможна...
Может одну черную пешку неправильно нарисовали? h4 на h3 или g5 на g4?
Тогда бы у черных последний ход был. И мы бы имели два разных мата. Но при этом они парциальные. То есть это один полный ответ из двух частей. Ну, правда, там и каждая часть сама по себе полный ответ. Но да ладно... Раньше же жили с этим как-то...
И совершенно уникальное применение RS наоборот. Доказательство невозможности второй реальности не рокировкой, а отказом от нее (мы разрушили реальность, где У НАС было право на рокировку и оставили возможной только реальность, ГДЕ У ЧЕРНЫХ есть право на рокировку)! Это вообще круто было бы!


Это вариант, что одна из черных пешек (g5 или h4) стоит на одну клетку ниже. И он не Cooked. Он нормальный. Это не побочное решение, а парциальное.

Побочное решение в задаче без помет. 1. 0-0-0; 1. Лd1; 1. Kc5; 1. Ke5.

============
Мое мнение, что ошибка в расположении пешек. Если бы автор задумывал AP, да еще и с таким нестандартным механизмом, он бы об этом уже давно бы сказал. Потому что это революция!
А с учетом того, что сплошь и рядом фигурирует в ответах черных 0-0-0, отсутствие последнего хода у черных для этого это просто недосмотр автора.

А возможность применения здесь АР никто походу даже не заметил. :)
Потому что оно немножко нешаблонное.

И вот тут как раз разница между подходами: при подходе, что сторона делает заявление о праве на рокировку, потом выполняет то, что следовало из заявления (берет на проходе, передает ход в позиции) тут всё сразу очевидно, а при подходе, что мы никому ничего не объясняем и все объяснения в сделанных нами ходах, это выпадает из поля зрения.

По моему мнению, идеей автора было как раз нестандартное применение RS (отказ от рокировки КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО!). Но из-за недосмотра, что черным не оставили хода последнего это тоже НИКТО НЕ ЗАМЕТИЛ!

Две гениальные идеи в одной задаче.
Из-за кривоватой реализации никто так и не понял ни одну.

А можно на оригинал этого всего глянуть?


Выглядит, конечно, дико. Сделав незаконный ход, чего-то требовать...
А просто сразу сказать никак нельзя было: "Дело такое, у нас право на рокировку и мы стесняемся заметить, но ход в позиции наш". После уже сделанного 1. Лd1 пытаться воткнуть незаконную рокировку это уже бред сивой кобылы. И, главное, 2. Са6# тут вообще тогда при чем?

Журнал мне найти не удалось, но в другой базе данных в качестве решения указано только 1.Лd1.
Позиция, к сожалению, совпадает.

Единственность 1. Лd1 невозможно объяснить ни по какой логике (а почти во всех базах именно этот ход в ответе указан).
А вот решение АР логичное! Но подтверждение только в Щопичнике, которого, понятно, не найти.
Если там действительно ТАК написано - то безусловно АР-логика имелась в виду. Почему при этом задачу не пометили символом AP - другой хороший вопрос!

В этой базе 4 ответа приводится. Красота!
http://www.bstephen.me.uk/meson/pidsearch.pl?pid=173794

Но, вообще говоря, если решать обычным способом, ничего не применяя, то 4 ответа как раз и будет.
Но что-то большое сомнение, что так задумывалось.

Что задумывалось - понятно. На основании какой-то логики доказывается, что рокировка черных возможна. Тогда рокировка белых невозможна и 1.Лd1 - единственное решение.
Но вот воспроизвести эту какую-то логику я пока не могу.

В обычном случае взаимозависимости рокировок возможность рокировки черных не доказывает невозможность белой. Как и наоборот. Вначале считается, что любая сторона имеет возможность делать рокировку. Но как только одна сделает, вторая после этого уже теряет.

Но тут у нас совсем другой случай. Рокировка черных вообще невозможна в начальной позиции. И чтобы она появилась, надо сделать что-то хитрое.
Я вижу два способа:
1) передать ход в позиции черным. Но в этом случае решения у задачи не будет. 0. ... 0-0-0. И белые их никак достать не могут.
2) считать, что тут какой-нибудь тип Галлауд (где прошлое позиции пересчитывается после каждого хода)
Тогда 1. Лd1 0-0-0 сработает. Рокировка у черных может быть сохранена: есть три последних хода белых, сохраняющих рокировку е5:f6; f5:g6; f2:g3.
Но сработает и 1. 0-0-0 0-0-0. После выполнения белой рокировки прошлое обнулилось, никто не помнит, что белая рокировка делалась, и те же три хода пешками, сохраняющие черным рокировку.

==============

https://www.yacpdb.org/#295311

Здесь вообще веселый ответ. Ретроанализ вообще не делали. По две рокировки за раз в решение вставляют!

Приведенные здесь варианты соответствуют логике, что в начальной диаграмме всем рокировкам просто статус "разрешено" поставили.

Бьюкенен тему пробил!

Ханс Грубер ему дословный ответ из "Швальбе" прислал (Эндрю мне копию скинул):

М-да! Походу мы добились обратного эффекта от задуманного. Вместо АР задаче хотят Cooked поставить.


Проявили, панимаишь, инициативу...

Единственный способ спасти задачу теперь - это найти украинский оригинал 1998 года, где решение с АР. Иначе задачу похоронят сто процентов! Ничего так не доказать тут. Хотя решение походу тут всё же с АР было.

Ответ в Швальбе не является авторским, а как бы вольным изложением авторского. Если предположить, что автор прислал решение без пояснений, например, так:
1. Тd1? 0-0-0 2. Lb6#??
1. 0-0-0! (1. ...0-0-0?) 2. h8=(D,T)#
то логика могла быть: решатель находит мат со слоном на а6, видит, что у черных нет последнего хода, сохраняющего рокировку, это должно натолкнуть его на мысль применить черными Кейм, но белые своей рокировкой этот план рушат (и у задачи есть ЕДИНСТВЕННОЕ решение!).
Без пояснений, понятно, никто этого ничего не понял и у задачи в разных базах появились очень странные ответы и ее скорее теперь признают бракованной, чем задачей типа АР. Вот что значит значок вовремя не поставить...

Спасти задачу еще можно. Найдя публикацию где-нибудь с приведенным ответом АР или хотя бы с пометкой АР на задаче.

В принципе написал Хансу. Будет ли толк? Там довольно консервативно всё устроено...

====

Thanks for the reply. Unfortunately, it is not clear from it where the author's answer ends and the opinion of the publisher begins.
From the author, apparently:
1. The interdependence of castling
2. Simulation of RV-Problem vom Typ Adamson. I don't quite understand the idiomatic expressions about ice here (aufs Glatteis führen, to lead the solvers onto black ice).
3. And then only the solution of the problem in chess notation (and here the nuances are important).

Option 1
1.0-0-0! (1.- 0-0-0?) 2.h8=D,T#
1. Td1! (1.- 0-0-0? 2.Lа6#?) 2.h8=D,T#
We have two (even 4 solutions: 1. Sc5; 1. Se5). And the main question is: "And why was there an interdependence of castling in the task at all, if it was never used?"

Option 2
1. Тd1? (1. - 0-0-0!) 2. Lа6#??
1. 0-0-0! (1. - 0-0-0?) 2.h8=D,T#
And with such punctuation marks, the story is completely different.
First, the solver tries to apply Typ Adamson. It comes to a standstill due to the illegality of black castling in the starting position. And this should give the solver the idea of using black BTM (such a strange scheme, perhaps due to the fact that there is no game in BTM).
But white can block this by doing the castling themselves (and here the interdependence of castling is of key importance). The so-called AP (Anti-Keym type). Castling anchors WTM and makes it impossible to switch the game to BTM.
And in the phrase 1. 0-0-0! (1. - 0-0-0?) 2. h8=D,T#
the meaning of the expression (1. - 0-0-0?) is different. This is not an indication that black does not have castling, but an indication that they cannot use BTM. And the problem has a single solution.

Finally.
1. Marked AР, the problem has the only solution and the key importance is the interdependence of castling.
2. Without marking the AP, the problem has 4 strange solutions and the interdependence of castling is not used at all (then why did they do it?)

In general, the rules do not allow the use of AP in tasks without marking AP. And this is most critical in the anti-form of Keym (Type of Keym, black). Because there are a lot of simple tasks based on the same fact (black's lack of a last move to preserve castling). There, the use of BTM will simply destroy them.
But at that time, AP tasks (without AP tagging) were very common. Very often!

Как я и думал. В итоге кое-как концы с концами свели, решили, что задача с ловушкой, чтобы обмануть решателя. Типа шутка юмора такая! В общем, не пробить ей АР на данный момент. Нужны новые факты! Иначе не поверят...

Hi Stepan,
great to see that someone is interested in retros and in RV/pRA/AP, etc.
Yes, unfortunately you are right, in the text with the solution in Die Schwalbe, it is not made clear what had been written by the author, and what was added/remarked by the editor.
The usage of "?" is a bit sloppy ... or maybe, here just playing with the fact that TWO reasons make impossible black 0-0-0, first the excluding castling rights, second the last black move (with White to play).
As far as I could comprehend the text written (the original is the German text I quoted), this problem indeed was composed to fool the solvers - suggesting that the interdependence of castlings plays a role, but in fact the black 0-0-0 is impossible because K or R moved. I missed to add an editorial note, where the editor said that 8 solvers solved the problem, but none of them fell into the "trap".
What is really funny is that none of the solvers found the "very real" cooks with knight moves. This should be reported in Die Schwalbe. Who of you should get credits for discovering this?
Best wishes
Hans

Всё! Вердикт окончательный.

Hi both,
just to make sure: There was NO AP marking, and the intention was fooling solvers (with interdependence of castling), and with two solutions (1.0-0-0 and 1.Td1), and with two cooks (1.Sc5 and 1.Se5), as now revealed.
hg hg

просто чтобы убедиться: не было никакой маркировки AP, и целью было обмануть решателей (с взаимозависимостью рокировки), и с двумя решениями (1.0-0-0 и 1.Td1), и с двумя поварами (1.Sc5 и 1.Se5), как теперь выяснилось.

Слушайте, но побойтесь бога. Вы нашли вполне корректное объяснение, а затем решили объявить автора дурачком, опираясь на слухи.

Ваше же корректное объяснение, которое я считаю верным и которое, в том числе, объясняет, почему позиция задачи именно такая.

1. Кажется, что решает Лd1 и 0-0-0, так как есть угроза и ответ на черную рокировку.
2. Но мы видим, что рокировка черных невозможна, и поэтому, мы, кажется, можем добавить к списку решений и ходы Kc5 и Ке5.
3. Но черные могут заявить по Кейму, что рокировка возможна и, следовательно, в начальной позиции их ход.
4. Поэтому решает только 0-0-0 - и рокировка черных невозможна по другим основаниям и h8Ф неизбежно, так как запрос по Кейму не проходит.

Причем тут побойтесь бога? Вердикт не я выносил. Там подпись внизу hg - Hans Gruber.
Это они так решили.
Я несколько раз логику АР объяснял. Всё упирается в то, что там нет пометки АР, нет четкого намека на АР в авторском решении и Бородатов вообще славился тем, что всегда очень мало что пояснял в своих задачах. Концов с этой стороны не найти тут.

Вот если в Щопичнике действительно написано то, что говорит D.В.


имея хотя бы какой-нибудь скан, можно было бы продолжить разговор со "Швальбе".
А так они мои доводы про АР (что оно там было) не приняли.

D.В. из себя такого уж защитника прав композитора Бородатова изображал, что прям сын родной, не иначе.
А как до дела дошло, и когда Бородатову только его более точная ссылка на Щопичник может помочь - так сразу слился в кусты.

Конечно, я понимаю, что он на меня обиделся. Я там лишнего наговорил...
Но это личное!
В интересах дела через это надо переступать. Нам нужна правда, а не неумеренные амбиции отдельных личностей типа меня ("Это я всё придумала!" (с))

Я извиняюсь за свое поведение! Меня часто заносит. Это, к сожалению, неисправимый дефект!

Но в данном случае, если мы действительно хотим докопаться до правды и дать Бородатову заслуженные им лавры изобретателя третьего типа Кейма надо кооперироваться и забыть про личные отношения.

Заметьте! Не в моих интересах вообще доказывать, что лавры принадлежат ему. Но я за правду!

Если мы не сможем доказать, тогда они будут принадлежать мне. Тут уж извините... Я сделал, всё, что мог!
Но никто не верит в то, что именно это было Бородатовым задумано. Вернее, Бьюкенен как раз верит, что ОНО МОГЛО БЫТЬ ИМ ЗАДУМАНО (и считает это логичным, как и G.E.). Но у нас доказательств НЕТ!

==
Причем у Ханса Грубера странная логика. Он считает, что в задаче есть "обманка" с матом слоном на а6 и "якобы взаимозависимостью рокировок". Которая опровергается тем, что у черных ВООБЩЕ нет права на рокировку. И два решения тут (Rd1, 0-0-0) считает почему-то нормальным. А добавление еще двух решений (Кс5, Ке5) считает уже "поваром". Какая разница - два решения или четыре? Это в любом случае "повар". У задачи нормальной должно быть ТОЛЬКО ОДНО решение.

==========
Кстати, с учетом того, что Бородатов присылал диаграммы, нарисованные от руки и всё это было оформлено так небрежно, что без поллитры и не поймешь:
(Hans Gruber. I remember Leonid's paper diagrams, quite a mess, hand-painted diagrams, difficult to read, chaotic writing, almost no comments.
Я помню бумажные диаграммы Леонида, довольно беспорядочные, нарисованные от руки, трудночитаемые, написанные хаотично, почти без комментариев.)
не исключен и вариант, что одна из черных пешек на одно поле вниз стоит. А там совсем другая история рисуется: два мата черным (один с правом у них на рокировку, другой без), которые в целом парциальны (то есть это одно решение).
1. Лd1 0-0-0 2. Ca6#
1. 0-0-0 (0-0-0?) ~~ 2. h8(Ф, Л)#