Шахматы
Чемпионы мира по шахматам
Играть в шахматы онлайн

Информация
  • Просмотров: 978
  • 23-01-2019, 06:30

Мат в 4 хода с двумя решениями

Задачи онлайн

Мат в 4 хода с двумя решениями


   Задача заслужила похвальный отзыв в 1972 году. Здесь белые начинают и дают мат в 4 хода. Но по мере разбора этой задачи выяснилось, что у нее есть и второе решение. Зная это, интересно, наградило бы жюри автора за эту задачу...? В общем, кому будет сильно скучно, можно найти и второе решение.


  1. <
    G.E.

    23 января 2019 11:58

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 208

    Напишу прямо: задача не для решения.

    Мало того, что с побочным решением, еще и чудовищно мутная, с несколькими угрозами и массой дуалей.

  2. <
    neves

    23 января 2019 15:39

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 136

    Спасибо, G.E., за вдохновляющее напутствие!!!

    1.Фg1 Кр:e4 2.Фg6+ Крe5 3.f4

    1... Л:b6 2.f3 Л:b5 3.Кd3+

    На другие ответы - короткие маты.

     

    1.Фh1 Л:b6 2.Кd3+

    1... Крf5 2.Фh7+

    1... Крg4 2.f3

    1... Лd7 2.e3 или Фh4+

    1... Крe5 2.e3 или f3

    На другие ответы ладьей и слоном при 4-ходовых матах нашел 4 и более вариантов 2-го хода белых, но всегда помогает 2.Кd3+.

     

    P.S. Автор задачи мог легко избежать побочного решения, добавив белую пешку на h2.

  3. <
    Olk

    23 января 2019 19:31

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Уважаемый neves, Вы привели далеко не все варианты (навскидку есть 1...Л:b6 2.f3 Крe5 3.Kd3+ при 1.Фg1 и масса - при 1.Фh1), но это не Ваша недоработка, такова сама задача - она мутная и достаточна безыдейная, если развить мысль от G.E. Что наводит на (абсолютно необоснованную и бездоказательную) мысль о засильи пресловутого блата в золотом десятилетии (70-х) в нашей стране, в том числе и на конкурсах. Интересно, можно ли такие бездоказательные предположения опровергнуть?

  4. <
    neves

    23 января 2019 19:55

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 136

    Уважаемый Olk! Предполагаю, дело совсем не в блате (хотя и он, наверняка, имел место, как и повсюду), а в отсутствии удобной и быстродействующей компьютерной техники. 

  5. <
    Olk

    23 января 2019 20:09

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Да это все непроверяемо, конечно (по поводу блата). Я имел в виду, что 1 и 2 призы обычно давали за красивые идеи, а с отзывами случалось по-разному. Т.е. отсутствие компов не мешало разобраться с красивыми идеями. Разумеется, компы здорово помогают разобраться с корректностью задачи, но судейство к этому не сводится.

  6. <
    G.E.

    23 января 2019 21:23

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 208

    Похвальный отзыв - это отличие самого низкого уровня, гордиться тут нечем. Ту и без всякого блата могли дать просто под настроение судьи.

     

    Кстати, я полагаю, что решение - Фh1, а Фg1 - побочное.

  7. <
    Olk

    23 января 2019 21:29

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Я всего лишь наблюдатель, ни судьей, ни конкурсантом не был. Но все же для молодого человека - составителя задач даже похвальный отзыв служил неким входным билетом в профессию, разве нет? Впрочем, версию о настроении судьи тоже не считаю маловероятной.

  8. <
    G.E.

    23 января 2019 21:42

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 208

    Цитата: Olk
    для молодого человека - составителя задач

     

    Вот для поддержки начинающего составителя - мог судья отметить задачу. А для неначинающего составителя - мог судья поверить автору (не будет же именитый человек печатать фуфло).

  9. <
    Olk

    23 января 2019 21:49

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Я к тому, что вот этот момент (автор задачи и его опыт в профессии) - как раз проверяемый (год конкурса 1972) и при желании можно раскопать. Хотя бы для того, чтоб иметь основание утверждать, что именитые (опытные) люди фуфло не печатали. Впрочем, вместо раскопок можно и у Слоника спросить.

    Слоник, не подскажете фамилию автора?

  10. <
    G.E.

    24 января 2019 00:01

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 208

    Нашел я задачу. Напечатана она в рижских "Шахматах" с черной пешкой d7 вместо e7. Читатели нашли побочные решения, которые автор пытался исправить перестановкой пешки (не совсем удачно). Видимо, после этого задача уже всерьез не проверялась и факт малоуспешности исправления обнаружен не был.

     

    Судья никак не прокомментировал задачу в присуждении.

  11. <
    Ильф

    24 января 2019 07:37

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 22
    Ф3 первый ходом тоже мат в 4 хода
  12. <
    Olk

    24 января 2019 07:44

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Цитата: Ильф
    Ф3 первый ходом тоже мат в 4 хода

    1.Фd3 что ли? 1...Крg4, "меня одолевают смутные сомнения"(с).

  13. <
    Ильф

    24 января 2019 07:48

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 22
    Цитата: Olk
    Цитата: Ильф
    Ф3 первый ходом тоже мат в 4 хода

    1.Фd3 что ли? 1...Крg4, "меня одолевают смутные сомнения"(с).
    Нет, пешка ф3 первый ход
  14. <
    Olk

    24 января 2019 08:08

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Цитата: Ильф
    Нет, пешка ф3 первый ход

    Возможно. Ну т.е. это перевело бы задачу в категорию рекордных (среди дефектных опубликованных), и если Вы стремитесь установить именно это, придется расписать решение. Мой же интерес к задаче утерян.

  15. <
    neves

    24 января 2019 08:09

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 136

    Большое спасибо, Olk, за ход 2... Крe5.

    В свое частичное оправдание скажу, что при этом очевидно самоубийственном ходе черного короля он получает мат аж пятью способами, в то время как при грамотной защите черных остается только один путь для белых. Совсем недавно на сайте провозгласили, что обе стороны должны делать только лучшие ходы, а за нелучшие надо расстреливать. wink Так что готовьтесь! am  am 

    Кроме того, это все-таки не первый ход черных, и в решении многих задач не сообщаются очевидные или разгромные варианты. Нередко для трехходовок (!) указывали, в том числе Вы, только 1-й ход белых, вообще не вспоминая о черных.

     

    С учетом Вашего справедливого замечания 1-е решение представляется так:

    1.Фg1 Кр:e4 2.Фg6+ Крe5 3.f4

    1... Л:b6 2.f3 Крe5 3.Кd3+ (e3,Фg5,Фg7,Фc5) (2... Лb5 3.Кd3+).

    Если не будет новых уточнений, то это вполне обозримое решение. При лучшей защите черных в нем вообще нет дуалей на трех ходах, а при нелучшей есть одна дуаль на 3-м ходу, т.е. почти на финише, что далеко не редкость в задачах. Поэтому мне неудивительно, что задача была отмечена на конкурсе. Неудивительно и то, что без компьютера не заметили побочное решение.

     

    Ваше заключение о массе нерассмотренных мною вариантов во 2-м решении смогу принять, если среди 4-ходовых матов найдется:

    а) либо 1-й ход черных, кроме перечисленных мною, при котором есть менее 4 вариантов 2-го хода белых,

    б) либо 1-й ход черных с 4 и более ответами белых, среди которых нет 2.Кd3+.

    Поскольку я не Бог, то в принципе не исключаю, что пример найдется. Но пример желателен сначала, и лишь потом Ваше заключение.

     

    Действительно, 2-е решение не стоит того, чтобы занимать здесь место всем необъятным количеством случаев, но пока считаю, что в натуре рассмотрел все и достаточно точно изложил суть дела в рамках разумного объема. При надобности могу сообщить подробности, уточнить аргументацию, и таким образом мы, возможно, будем иметь для задачи более обоснованную характеристику, чем та, которую G.E. уже дал в общих чертах.

     

    P.S. Ильф! Ваш ход 1.f3 заманчивый! Но в нем нет мата после 1... Крf5.

    Во всяком случае, я не нашел. Ищите!

    Но третьего решения свыше не обещали. winked 

     

    G.E. На перестановку пешки появляется еще одно побочное решение.

  16. <
    Olk

    24 января 2019 08:31

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Цитата: neves
    сейчас добью продолжение

    Слегка помогу, вставив свой копеечный коммент. Провозглашал

    Цитата: neves
    за нелучшие надо расстреливать
    именно Слоник, причем там не уточнялась категория задач, я всегда относил это только к этюдам, в задачах же на мат надо либо расписывать само решение (полностью), либо объяснять, что их нет или слишком много. В этом смысле 1-й комментатор пошел по вполне приемлемому пути. Лучше напишите, что о ходе 1.f3 думаете.

  17. <
    Ильф

    24 января 2019 09:02

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 22
    f3 1. Ладья d7/b6 2. Фс1+ 1. Ладья c7 и любой 2.Фg1
  18. <
    neves

    24 января 2019 09:56

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 136

    Ильф! На 1.f3 Л:b6, конечно, пойдет 2.Фc1+ (и еще 2.Фg1),

    но, как я уже сообщил, черные ответят 1... Крf5.

     

    P.S. Olk! Цитирую Слоника от 21 декабря 2018 г.:

    "Естественно, в этюдах, да и вообще, в любых шахматных задачах, любая сторона должна делать лучший ход".

     

    И что делать с распоряжениями начальства? Игнорировать? smile 

  19. <
    Olk

    24 января 2019 10:41

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1350

    Цитата: neves
    И что делать с распоряжениями начальства? Игнорировать?

    Я вообще не уверен, что на сайте единоначалие (иногда стилистика реплик Слоника сильно различается). Но даже если принять (или поверить) версию, что Слоник един, то это все-таки мнение начальства, а не распоряжение. Его учитывать надо, но можно и потянуть с исполнением (потом начальство и передумать может). Хотя могу и добавить кое-что в стилистике анекдота про "конечно летают, но низенеко, низенько"(с).

    И в этюдах, и в многоходовках случается, что дерево вариантов просто огромно, приводить его полностью не представляется возможным и используются самые разные приемы для его описания (для знакомых с практикой использования интернета должно быть ясным, что ссылка на файл и сам записанный на носитель файл - не вполне одно и то же). Одни из них более распространены (отсечение вариантов, не отражающих угрозы), другие менее, но отсечение "плохих" вариантов (например, ведущих в 4-ходовке к мату в 3 хода) - распространено.

    Т.е. некий смысл в рассмотрении только главных вариантов есть, но эта практика не всегда оправданна. Похоже, я справился с ролью прапорщика из анекдота про крокодилов-аллигаторов, нет? В любом случае, работа ждет, с сайта отваливаюсь.

  20. <
    Ильф

    25 января 2019 03:41

    • Регистрация: 17.01.2019
    • Комментариев: 22
    Neves, благодарю, слона на f4 я моргнул
  21. <
    neves

    25 января 2019 08:53

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 136

    Цитата: G.E.
    Нашел я задачу. Напечатана она в рижских "Шахматах" с черной пешкой d7 вместо e7. Читатели нашли побочные решения, которые автор пытался исправить перестановкой пешки (не совсем удачно).

    По-видимому, здесь представлена уже "исправленная" задача (а исходная была с d7), так как при пешке на d7 есть еще побочное решение, уже знакомый ход: 1.f3, причем дуали в нем сплошняком, кроме только одного ответа черных.

  22. <
    G.E.

    25 января 2019 09:13

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 208

    Цитата: neves
    По-видимому, здесь представлена уже "исправленная" задача

     

    Да. Но если честно, то оригинальной диаграммы я не видел - нашел только "ответы" к задаче и, потом, присуждение.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^