Шахматы
Чемпионы мира по шахматам
Играть в шахматы онлайн

Информация
  • Просмотров: 736
  • 16-05-2019, 09:31

Мат в 5 ходов, даже компьютеры с трудом с ней справляются

Задачи онлайн

Мат в 5 ходов, даже компьютеры с трудом с ней справляются


   С этой задачей Л. Лошинского и В. Шифа с трудом справляется даже компьютер. Белые начинают и ставят в 5 ходов мат. А вы сможете ее решить?


  1. <
    neves

    16 мая 2019 14:03

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    slonik, зачем Вы удалили мое решение? Восстановите, пожалуйста! love 

    Поскольку администрация не откликнулась на мою просьбу, то ограничиваюсь только 1-м ходом: Кf8.

    Нет никакого желания снова набивать объемистый текст. К тому же, если удалили раз, то с таким же успехом могут удалить и второй. sad 

    Вообще, на других сайтах можно вставлять скопированный текст. Либо я просто не умею, тогда научите, пожалуйста! А то приходится, как в каменном веке, набивать вручную, чтобы перенести с одного места на другое в пределах одного (!) компьютера. winked 

  2. <
    G.E.

    16 мая 2019 16:19

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Задачу же в двух экземплярах поставили, видимо и удалили один, не разбираясь, есть ли комменты.

     

    Я, кстати, его не видел. А, вообще, угрозу и два основных варианта не долго перенабрать. (1...Фе4 можно не расписывать, он тупой.)

  3. <
    neves

    16 мая 2019 16:45

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Цитата: G.E.
    он тупой
    Вот его-то я как раз и расписывал, не догадываясь, что он тупой. Вдруг именно он самый умный, раз особый и встречается только у одного ответа черных?no 

    Тогда кратко тупой: 1... Фe4 2.f:e Кр:e4 3.Кf5 или Кd1. Значит, это просто прокол автора.

    А наверное, умный (поди, из-за жертвы ферзя) и короткий:

    1.Кf8 Лd1 2.Кe6+ d:e 3.К:d5+ Крf5 4.Фf4+ С:f4 5.Кe7X

    Уж не знаю, считать ли это угрозой, что белые хотят поставить конем мат в 2 хода.

     

    А вообще, в задаче гора дуалей и уйма длинных вариантов 1-го хода черных, хоть и с одной общей идеей.

    Еще я спрашивал, неделю, месяц или год трудился компьютер над этой задачей. Раз slonik не ответил, то Вы-то, уж наверняка, знаете! winked 

  4. <
    G.E.

    16 мая 2019 17:23

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Цитата: neves

    А наверное, умный (поди, из-за жертвы ферзя) и короткий:
    1.Кf8 ~ 2.Кe6+ d:e 3.К:d5+ Крf5 4.Фf4+ С:f4 5.Кe7X

    Это угроза, от которой очень сложно защититься, как ни странно.
    Есть только две "надежных" защиты (которые надо найти), ведущие к остроумным вариантам. (Ну и 1...Фе4 дополнительно).

     

     

    Цитата: neves

    Еще я спрашивал, неделю, месяц или год трудился компьютер над этой задачей.

    Современный компьютер за вполне разумное время решает любые задачи на прямой мат в 7-8 ходов (и короче, конечно). При ограниченном материале на доске может справиться и со значительно более длинными заданиями.

     

    Сейчас специально поставил на компьютер. Офисная машина решила (полностью проверила) за 10 секунд.

     

  5. <
    neves

    16 мая 2019 17:39

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Цитата: G.E.
    две "надежных" защиты (которые надо найти)
    Если Вы имеете ввиду еще 2.Кc2, то я давно нашел. Именно она годится для ряда вариантов, а для 1... g5 она единственная.

  6. <
    slonik

    16 мая 2019 17:39

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 842

    Цитата: neves
    neves

    Извините, случайно модератор удалил повтор задачи с Вашим комментарием.

  7. <
    peff88

    16 мая 2019 18:38

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 348

    Цитата: neves
    1.Кf8 Лd1 2.Кe6+ d:e 3.К:d5+ Крf5 4.Фf4+ С:f4 5.Кe7X
    Хороший убедительный мат, можно сказать на одном дыхании, со второго хода сплошной шах.

    Считаю необходимые и достаточные условия выполнены, полностью поддерживаю и согласен. smile 

  8. <
    G.E.

    16 мая 2019 19:23

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Цитата: neves
    1... g5

     

  9. <
    neves

    16 мая 2019 19:52

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Большое спасибо, G.E., за квалифицированную информацию!

    А мне трудновато отличать идейные варианты от безыдейных.

    Поэтому привожу все первые ходы черных, где годится 2.Кc2:

    g5, Лh1, Лf1, Фa1, Фb2, Фb3, Кd3.

    Еще есть оригинальный ход 2.Кg4 (но только в дуалях с другими ходами) для первых ходов черных:

    Кd3 и Фa1.

    Других вторых ходов белых в длинных вариантах не обнаружено.

  10. <
    G.E.

    16 мая 2019 20:12

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Цитата: neves
    Поэтому привожу все первые ходы черных,

     

    На все эти и другие ходы черных проходит угроза (2.Ке6+ и т.д.) - кроме 1...g5, 1...Фe4 и еще одного хода.

     

     

  11. <
    peff88

    16 мая 2019 20:34

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 348

    Цитата: neves
    Большое спасибо, G.E., за квалифицированную информацию!
    А мне трудновато отличать идейные варианты от безыдейных.
    Поэтому привожу все первые ходы черных, где годится 2.Кc2:
    g5, Лh1, Лf1, Фa1, Фb2, Фb3, Кd3.
    Еще есть оригинальный ход 2.Кg4 (но только в дуалях с другими ходами) для первых ходов черных:
    Кd3 и Фa1.
    Других вторых ходов белых в длинных вариантах не обнаружено.
    Имеется в виду оригинальный ход нарушающий Вашу основную логическую "железную" последовательность ходов в решении задачи.

    Ну, например, ход 1... g5 не нарушает этой последовательности, так как конь е7 матует короля и бьёт поле g6, а вот ход 1...Фb4 будет бить поле е7 на которое Вы захочете поставить коня на последнем ходе, поэтому приведите "железную" логическую последовательность при таком варианте. smile 

  12. <
    G.E.

    16 мая 2019 20:46

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Цитата: peff88
    Ну, например, ход 1... g5 не нарушает этой последовательности

     

    Нарушает - пешка побьет ферзя на f4 и Сd6 останется контролировать поле е7. И, да, 1...Фb4 - это второй идейный вариант задачи.

  13. <
    peff88

    16 мая 2019 20:59

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 348

    Цитата: G.E.
    Цитата: peff88
    Ну, например, ход 1... g5 не нарушает этой последовательности

     
    Нарушает - пешка побьет ферзя на f4 и Сd6 останется контролировать поле е7. И, да, 1...Фb4 - это второй идейный вариант задачи.
    Извините, ошибся, стараюсь работать без доски, так что сильно не "пинайте" smile Значит neves с Вас ещё два варианта, надеюсь я правильно пояснил значение оригинального или идейного хода. 

  14. <
    neves

    17 мая 2019 07:32

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    1... Фb4 2.Кg2+ Крf5 3.Фg5+ h:g 4.Кe3+ Крf4 5.К:g6X

    Еще, наверное, требуются подробности для 1... g5

    1... g5 2.Кc2+ Крf5 3.Фd3+ К:d3 4.Кe3+ Крf4 5.Кg6X

    Большое спасибо коллегам за внимательность и дотошность!

     

    Рад предоставить подробности по любым другим вариантам, если появятся вопросы. Слишком уж много оказалось вариантов для любителя! love 

  15. <
    peff88

    17 мая 2019 07:55

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 348

    Цитата: neves
    3.Фe3+ К:d3+ Крf4 5.Кg6X
    не очень понятно

    думаю должно быть также 3.Фg5+ h:g 4.Кe3+ Крf4 5.К:g6X

    Поздравляю, мне нравится smile 

     

  16. <
    neves

    17 мая 2019 09:33

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Цитата: peff88
    думаю должно быть также 3.Фg5+ h:g 4.Кe3+ Крf4 5.К:g6X
    Напомню, что это относится к 1... g5 2.Кc2 Крf5

    (причем еще до появления Вашего комментария я исправил у себя 3.Фe3+ на 3.Фd3+, и с моими опечатками правда было "не очень понятно").

    Насчет Вашего предложения я думаю, что вместо 3... h:g черные сыграют 3... Л:g5, и на 5-м ходу наш матующий конь окажется под боем ладьи.

    Поэтому хоть в основном варианте дуалей вроде бы нет.

    Большое Вам спасибо за поздравление! winked 

  17. <
    G.E.

    17 мая 2019 09:47

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Небольшое пояснение по терминологии.

     

    Угроза - это вариант, проходящий, когда черные "стоят на месте", то есть делают ход, не влияющий на планы белых. Понятие угрозы, в принципе, введено только для компактности записи решения (формально, надо указать правильные ответы на все доступные ходы черных). В задаче на цугцванг, естественно, никакой угрозы нет.

     

    Главные, основные, идейные, тематические и т.п. варианты - это варианты, в которых выражен замысел автора задачи. Как правило они идентичны по тематическому содержанию. В данной задаче, защищаясь от угрозы, черные снимают одну защиту с поля g6. В ответ на это белые перекрывают линию второй фигуры, действующей на это поле; жертвуют ферзя, чтобы сделать перекрытие постоянным; возвращаются конем назад; и матуют с более не защищенного поля.

     

    Дополнительные варианты - это варианты с интересным содержанием, но уступающие главным по насыщенности. В этой задаче их нет.

     

    Доказательные варианты - это все прочие варианты, нужные только для того, чтобы показать, что задача корректна. Вариант 1...Фе4 как раз к таковым и относится.

     

  18. <
    neves

    17 мая 2019 10:11

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Большое спасибо, G.E., за очень полезную для дальнейшего науку!

    Тогда Вы, наверное, будете столь любезны, что поясните, где я ошибся в расчетах производительности компьютера на шахматных задачах.

    Обычно на один ход одной стороны есть вариантов 30. В данной задаче за белых я насчитал 40 вариантов 1-го хода. На целый ход и белых, и черных уже получается около 1000 вариантов. На четырехходовку - триллион позиций.

    Если компьютер делает миллиард операций в секунду, то на триллион позиций ему понадобится около часа, на 5-ходовую задачу - месяц, на 6-ходовую - десятки лет.

    Если нужно только одно решение задачи, то время, конечно, можно сильно сократить, начиная с перспективных вариантов. Но сложность в том, что задачи специально рассчитаны на неожиданные действия, в частности, часто на жертвы фигур.

    Кроме того, для доказательства, что в задаче нет 2-го решения, все равно придется перебрать все первые ходы белых.

    Поэтому десяти секунд мне представляется достаточным только для того, чтобы перелопатить большую базу задач и убедиться, что в ней есть точно такая же задача. winked 

  19. <
    G.E.

    17 мая 2019 10:30

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522

    Цитата: neves
    Тогда Вы, наверное, будете столь любезны, что поясните, где я ошибся в расчетах производительности компьютера на шахматных задачах.

     

    1. Отсечение ветвей. Если мы смотрим ход белых Х и выяснили, что ход черных Y его опровергает, то смотреть остальные ходы черных нет смысла - отправляем ход Х в корзину и переходим к следующему.

     

    2.Хеширование. Если позиция уже возникала при анализе и мы приходим к ней же при другом порядке ходов, то дальше опять можно не считать.

     

    В результате, опыт показывает, что увеличение длины решения на один ход приводит к увеличению времени решения в 20-30 раз.

     

    Ну и многое зависит от конкретной задачи.

     

    Если первый ход "заводит механизм" (как в данной задаче, где без контроля поля g6 белые ничего не наматуют), то ложные попытки обычно опровергаются легко и не требуют  много времени.

     

    Если исходить из данного случая (5 ходов - 10 секунд), то примерно получаем: 6 ходов - 5 минут, 7 ходов - 3 часа, 8 ходов - 100 часов, что, в целом, соответствует действительности.

  20. <
    neves

    17 мая 2019 10:53

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Большое спасибо, G.E.!!!!!

    Тогда вопрос Слонику: почему Вы написали, что с этой задачей с трудом справляется даже компьютер?

  21. <
    neves

    18 мая 2019 18:09

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    G.E.! Может быть, Вы объясните, почему у Слоника компьютер плохо справляется? Порекомендуйте ему движок получше. winked 

  22. <
    G.E.

    18 мая 2019 20:14

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 522
    Откуда ж мне знать? Может, он взял инфу из книги 30-летней давности...
  23. <
    neves

    19 мая 2019 19:23

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 357

    Цитата: G.E.
    30-летней давности...
    Все же можно надеяться, что задачи проверяются на современном компьютере, а не книгой 30-летней давности и на счетах. winked 

    А за многочисленные поправки задач и имен их авторов Вам большое спасибо!

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^