Информация
  • Просмотров: 469
  • 11-06-2019, 17:34

Задача Я. Кноппеля, мат в 4 хода

Задачи онлайн

Задача Я. Кноппеля, мат в 4 хода


   Веселая задача Я. Кноппеля, которую, на первый взгляд, легко решить. На деле же оказывается это сделать не так-то просто. Белые начинают и ставят мат в 4 хода.



  1. <
    neves

    11 июня 2019 19:26

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Сразу подвернулся актуальный свежетеоретический случай! am 

    Интересно, 1.Кe1 2.Кd3X - это угроза или нет?

    По G.E. и Olk да, насколько я понял после долгих вчитываний.

    Согласно справочникам нет. И куды крестьянину податься? love 

  2. <
    G.E.

    11 июня 2019 19:38

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: neves
    Сразу подвернулся актуальный случай в свежетеоретическом плане! am 
    Интересно, 1.Кe1 2.Кd3X - это угроза или нет?
    По G.E. и Olk да, насколько я понял после долгих вчитываний.
    Согласно справочникам нет. И куды крестьянину податься? love 

     

    Это не угроза, потому что поле d3 под защитой.

    Не было бы слона g6 - была бы угроза.

    А по какому справочнику это не угроза?

     

  3. <
    Olk

    11 июня 2019 19:39

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Neves, пока (по обоим методпособиям) - нет, не угроза (из-за слона на g6). Но вот если второму коню станет просторнее - все может быть.

  4. <
    neves

    11 июня 2019 19:46

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Спасибо, господа! Принято!!! Тогда более сложный случай:

    1.Фb2 2.Кf4 3.Ф:d4X

  5. <
    Olk

    11 июня 2019 19:53

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Строго говоря, и здесь ход Фb2 не создает угрозу форсированного мата (начинающегося ходом 2.Kf4) - черные могут допустить 2.Kf4, но не допустить 3.Ф:d4x. Именно поэтому (из-за наличия выбора уже после 2.Kf4) - нет, не угроза. Я так чувствую, Вы нас провоцируете на некий спор (типа определения неэквивалентные). Ну-ну.

    P.S. Высказанное не означает, что в настоящем решении не используется перекрытие тяжелых фигур на f4. Ну т.е. неявную угрозу хода 2.Kf4 белые ходом Фb2 создадут - но там возникает не один матовый вариант, а все-таки поддерево.

  6. <
    neves

    11 июня 2019 20:04

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Olk, я просто хочу разобраться и с удовольствием буду пользоваться Вашим определением, когда освою его. А спорить или не спорить - все добровольно. Я никаких заключений не делал и не собираюсь ни на чем настаивать, так как не имею достаточной для этого квалификации. winked 

    Но 1-й ход для задачи все-таки подкину в качестве гипотезы: 1.Фa7.

  7. <
    G.E.

    11 июня 2019 20:21

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: neves
    Спасибо, господа! Принято!!! Тогда более сложный случай: 1.Фb2 2.Кf4 3.Ф:d4X

     

    Не буду пока отвечать на этот вопрос по двум причинам.

  8. <
    peff88

    11 июня 2019 20:45

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: neves
    Сразу подвернулся актуальный свежетеоретический случай! am 
    Интересно, 1.Кe1 2.Кd3X - это угроза или нет?
    По G.E. и Olk да, насколько я понял после долгих вчитываний.
    Согласно справочникам нет. И куды крестьянину податься? love 
      Совсем наоборот:

     Ваша цитата  ....В Википедии: угроза (в шахматах) - нападение на один из объектов позиции неприятеля, создавая реальную опасность для его положения.... 

    записываешь 1.Ке1 ...   угроза d3 (напал на обьект пешка), т. е. угроза предусматривает только один ход, а не тот "сквозняк" которые хотят навязать согласно своему надуманному толкованию ваши оппоненты.

    Втора часть толкования  ...создавая реальную опасность для его положения.... означает, что если Вы туда поставите коня то наверно создадите опасность для положения чёрных, но это уже будет второй ход. Поэтому угроза в этом определении означает пару - обьект, позиция. Тогда всё наоборот ход 1.Ке1 ... согласно общепринятому определению создаёт угрозу, а согласно определению Ваших оппонентов, нет. И отстаивайте свою позицию, если конечно она у Вас имеется или Вы в поиске ... smile 



    Так какой Ваш первый ход?

  9. <
    Olk

    11 июня 2019 21:04

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Кстати, я редко оспариваю Слоника, но эта задача мне веселой не показалась. Как там в одном из фильмов - "Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие"(с). Разумеется, навеял эту цитату не Слоник, а автор задачи - самим этим шедевром. Первый ход как-то иначе и не назовешь...

  10. <
    peff88

    11 июня 2019 21:28

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: neves
    Но 1-й ход для задачи все-таки подкину в качестве гипотезы: 1.Фa7

    Играю 1.Фа7 Сf7 2.?

  11. <
    Olk

    11 июня 2019 21:52

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Поясню свой предыдущий коммент. По всей видимости, авторским является как раз неявно предложенный nevesом ход 1.Фb2 с неявной угрозой перекрытия на f4. Возникшую после 1...С:f7 (а других разумных реплик, противодействующих 2.Kf4 не видно) 3-ходовку уже несложно решить.

    Но все дело в том,  что помимо этого идейного и вполне симпатичного вступления задачу также решает 

    Тем самым у задачи 2 решения, в момент написания 9-го коммента нашел только 2-е (ну очень дурацкое).

     

  12. <
    G.E.

    11 июня 2019 21:55

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Цитата: Olk
    1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6

     

    2...Се8+!

  13. <
    Olk

    11 июня 2019 22:00

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: G.E.
    Цитата: Olk
    1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6

     
    2...Се8+!

    Вы правы, не увидел +. Тогда остается только одно решение, вполне симпатичное, и предложено оно nevesом (и это не 1.Фb2). По поводу боцмана погорячился... Автор вполне молодец и задача хорошая.

    Там помимо 1...С:f7 надо еще посмотреть 1...Лf5, 1...Лe4 - тоже способы избежать перекрытия, так что возникает не одна 3-ходовка, а три - вполне ясные.

    И мой искренний респект nevesу - в некоторых вариантах действительно срабатывает маневр Ke1-K:d3, о чем он написал достаточно рано - а это дорогого стоит.

  14. <
    peff88

    12 июня 2019 06:52

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Цитата: G.E.
    Цитата: Olk
    1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6

     
    2...Се8+!

    Вы правы, не увидел +. Тогда остается только одно решение, вполне симпатичное, и предложено оно nevesом (и это не 1.Фb2). По поводу боцмана погорячился... Автор вполне молодец и задача хорошая.
    Там помимо 1...С:f7 надо еще посмотреть 1...Лf5, 1...Лe4 - тоже способы избежать перекрытия, так что возникает не одна 3-ходовка, а три - вполне ясные.
    И мой искренний респект nevesу - в некоторых вариантах действительно срабатывает маневр Ke1-K:d3, о чем он написал достаточно рано - а это дорогого стоит.
    Ничего не понял, всё "понадкусали", а где Ваше решение, хоть один вариант?

    Если согласны с 1.Фb2 ...то напишите 1.Фb2 Cf7 2.?

    Тем более, что neves выбрал свой первый ход 1.Фа7 ... по моему похожий.

    Если нравится 1.Ке1 e3-e2 2.?

    Давайте играть, хватит болтать! am 

  15. <
    neves

    12 июня 2019 06:58

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Угроза: 1.Фa7 2.Кf4 3.Ф:d4X (под нее подпадают первые ходы черных:

    d2, e2, Лf2, Лf3, Лh4, Сh5, h6)

    Например, 1.Фa7 d2 2.Кf4 Лg4:f4 3.С:f6+ Л:f6 4.Ф:d4X

    (2... Лf1:f4 3.Ф:d4+ Л:d4 4.С:f6X)

    Отдельно нашел только один вариант:

    1... Лe4 2.Сb6 Лf1-f4 3.Кe1 ... 4.Кd3

    С удовольствием приму все поправки и дополнения, особенно в свете "угрозы" и ее оформления. Также очевидно, что Olk уже знал подробное решение еще до его опубликования мною. (Про G.E. я уж не говорю. Наверное, он знает решения раньше опубликования самих задач.  love )

     

    Для peff88. 1... С:f7 2.e:f короткий вариант, но занятный! Большое Вам спасибо за замечания! Всё принято! Позиция у меня имеется, сегодня же ее изложу, максимально стараясь ничего не навязывать. winked 

  16. <
    peff88

    12 июня 2019 07:22

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Мой вариант 1.Кb5+ Кре4/Крf5 2.Лd4/Лf6+ Крf5/Крe4 3.Лf6/Лd4#

    По моему это трёхходовка, или опять что-то пропустил smile 

    ("/" - логическое "ИЛИ")

  17. <
    Olk

    12 июня 2019 07:36

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Юзера peff88 сегодня предпочту игнорировать - если человек неверно воспринимает

    Цитата: Olk
    предложено оно nevesом (и это не 1.Фb2)

    то что тут обсуждать?!

    С nevesом и интереснее, и на порядок осмысленнее (тем более решил задачу все же он).

    В моем понимании, ход 1.Фa7 создает не угрозу, выраженную вариантом (ходы только за белых) 2.Kf4 3.Ф:d4x, а неявную угрозу, выраженную в одном ходе 2.Kf4 (перекрытие Гримшоу - по памяти). Поскольку дальнейшее происходит не форсированно, а является целой серией однотипных 3-ходовок (к примеру, после ответов черных пешками), то я воспринимаю эту угрозу как непрямую (или неявную). При этом рассчитываю на то, что G.E. меня поправит - в том случае, если на его профессиональный взгляд она все-таки прямая. Да, это продолжение спора об определениях, но я уже согласился с Вашей, neves, позицией

    Цитата: neves
    Плохо только, если каждый будет считать свои правила единственно верными.

    То, что дело не в 3.Ф:d4 (не только в нем), прекрасно выразили Вы сами - отчасти вариантом 1.Фa7 d2 2.Кf4 Лg4:f4 3.С:f6+ Л:f6 4.Л:d4X (так в оригинале, поправка - 4.Ф:d4x), приведен и второй.

    Эту (для меня - неявную) угрозу еще отражает 1...Лf5, на что следует

    2.Фe7 Лgf4 3.Ke1.

    Ждем реплик G.E.

  18. <
    peff88

    12 июня 2019 08:07

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: neves
    Угроза: 1.Фa7 2.Кf4 3.Ф:d4X (под нее подпадают первые ходы черных:
    d2, e2, Лf2, Лf3, Лh4, Сh5, h6)
    Например, 1.Фa7 d2 2.Кf4 Лg4:f4 3.С:f6+ Л:f6 4.Л:d4X
    (2... Лf1:f4 3.Ф:d4+ Л:d4 4.С:f6X)
    Отдельно нашел только один вариант:
    1... Лe4 2.Сb6 Лf4 3.Кe1 ... 4.Кd3
    С удовольствием приму все поправки и дополнения, особенно в свете "угрозы" и ее оформления. Также очевидно, что Olk уже знал подробное решение еще до его опубликования мною. (Про G.E. я уж не говорю. Наверное, он знает решения раньше опубликования самих задач.  love )
     
    Для peff88. 1... С:f7 2.e:f короткий вариант, но занятный! Большое Вам спасибо за замечания! Всё принято! Позиция у меня имеется, сегодня же ее изложу, максимально стараясь ничего не навязывать. winked 
    Согласен, только вот в этом варианте 1... Лe4 2.Сb6 Лf4 3.Кe1 ... 4.Кd3 уточнить у чёрных какая ладья на f4 идёт?

    Всё как всегда безупречно, мне нравится ход Ваших мыслей. smile 



    Цитата: Olk
    1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6 c угрозой (вполне явной) 3.Лf5+ (и 4.Фh8x).
    Разве вторым ходом чёрный король не может забрать ладью f6?

  19. <
    Olk

    12 июня 2019 08:12

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    Цитата: Olk 1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6 c угрозой (вполне явной) 3.Лf5+ (и 4.Фh8x).Разве вторым ходом чёрный король не может забрать ладью f6?

    Этот вопрос вполне осмысленный, отвечаю (на него). Конкретно 2...Кр:f6 

    3.Фh8+ и 4.Kc8X указано в самом комменте 11. Но в целом этот бред (ложный след) был опровергнут G.E. в 12-м.

  20. <
    peff88

    12 июня 2019 08:14

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Юзера peff88 сегодня предпочту игнорировать - если человек неверно воспринимает
    Прошу прощения, если обидел, больше не буду - мир! love 

  21. <
    neves

    12 июня 2019 08:16

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: peff88
    только вот в этом варианте 1... Лe4 2.Сb6 Лf4 3.Кe1 ... 4.Кd3 уточнить у чёрных какая ладья на f4 идёт?

    Справедливый вопрос на мою недоработку! Должно быть: 2... Лf1-f4. Только так черные могут защитить свою слабую пешку d4.

    Чтобы не усложнять дело, я теперь внес это уточнение в комментарий 15.

     

    Olk, Вас тоже очень благодарю за замеченую у меня опечатку. Я тоже рискнул прямо в комментарии 15 исправить прежнее 4.Л:d4X на 4.Ф:d4X

  22. <
    Olk

    12 июня 2019 08:28

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    Прошу прощения, если обидел, больше не буду - мир!  

    Да нет, не обидели - просто у каждого свои тараканы, у меня тоже имеются... Мир мы тоже воспринимаем по-разному (скорее всего), так-то я -за. Все дело в том, что Ваше неприятие моих комментов тесно связано с тем, что для ряда участников 3-ходовки выглядят простыми и привычными, и когда 4-ходовка к ним сведена (а они решаемы), становится ясно, кто решил задачу (эту - neves еще до 15-го коммента).

    Это - общий принцип для решателей - браться за решение 3-ходовок только после достаточного усвоения 2-ходовок ну и т.д. Возможно, Вы меня все-таки поймете, но потребуется время. А пока - да, у Вас есть прекрасная возможность читать комменты от neves, он пишет подробнее.

  23. <
    neves

    12 июня 2019 08:32

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 484

    Цитата: peff88
    Мой вариант 1.Кb5+ Кре4/Крf5 2.Лd4/Лf6+ Крf5/Крe4 3.Лf6/Лd4#
    Вместо 2... Крf5 возможно 2... Крf3, и там я не смог поймать короля не только на 4-м ходу, но даже на 6-м.

  24. <
    peff88

    12 июня 2019 09:08

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Цитата: peff88
    Цитата: Olk 1.C:f6+ Л:f6 2.Л:f6 c угрозой (вполне явной) 3.Лf5+ (и 4.Фh8x).Разве вторым ходом чёрный король не может забрать ладью f6?

    Этот вопрос вполне осмысленный, отвечаю (на него). Конкретно 2...Кр:f6 
    3.Фh8+ и 4.Kc8X указано в самом комменте 11. Но в целом этот бред (ложный след) был опровергнут G.E. в 12-м.
    Спасибо за ответ. Но я иногда проигрываю, как говорит neves "безнадежные ситуации" для своей интуиции. Просто этот вариант я отбросил как раз из-за хода КрхЛf6, а у Вас он имел удачное продолжение, хотя в решении он оказался ложным.



    Цитата: neves
    Цитата: peff88
    Мой вариант 1.Кb5+ Кре4/Крf5 2.Лd4/Лf6+ Крf5/Крe4 3.Лf6/Лd4#
    Вместо 2... Крf5 возможно 2... Крf3, и там я не смог поймать короля не только на 4-м ходу, но даже на 6-м.
    Спасибо, согласен, работает только с отходом короля на f5, с отходом на е4 он "вприпрыжку" убегает из квадрата. smile 

    Сработала у меня аналогия, а не проверил feel 

  25. <
    Olk

    12 июня 2019 09:13

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: G.E.
    Не буду пока отвечать на этот вопрос по двум причинам.

    G.E., но ведь время явно пришло - с учетом 15-го и 17-го комментов, что скажете?

    Слоник, а как же этюды, из-за которых я в основном и вернулся?

  26. <
    peff88

    12 июня 2019 09:43

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Это - общий принцип для решателей - браться за решение 3-ходовок только после достаточного усвоения 2-ходовок ну и т.д. Возможно, Вы меня все-таки поймете, но потребуется время. А пока - да, у Вас есть прекрасная возможность читать комменты от neves, он пишет подробнее.
    Я здесь поиграть, а потом решить, но это мне редко удаётся среди таких ассов как Ильф, neves, Boba, но они мне оппонируют, хотя возможно на их взгляд мои ходы и выглядят не перспективно. Я же, если есть возможность поиграть, оппонирую им играя за чёрных(тоже редко получается smile ) Поэтому многоходовки дают мне больше простора для игры, а Вы их сокращаете, вот я на Вас и немного ... am 

    Конечно если моё поведение Вам мешает я могу и уйти.

  27. <
    Olk

    12 июня 2019 10:02

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    Цитата: peff88
    Конечно если моё поведение Вам мешает я могу и уйти.

    Вот к этому я совершенно не призывал. Просто не надо бурно реагировать, когда чего-то не понимаете. Да, это (непонятое) может оказаться и неверным, а можете и Вы чего-то не видеть, или не иметь достаточно опыта. Особенно это этюдов касается, на самом деле. Из обсуждения многоходовок, скорее всего, уйду я, и это никак не связано с Вами.

  28. <
    G.E.

    12 июня 2019 10:17

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 638

    Начнем с уточнения понятия угрозы.

     

    В практической игре можно грозить чем угодно: поставить мат, выиграть материал, добиться позиционных достижений (например, занять ладьей открытую линию или сдвоить пешки противника).

     

    В задачной композиции есть жесткая цель - поставить мат в определенное число ходов, так что угроза может быть только одного типа: выполнить задание (в нужное или меньшее число ходов).

     

    Соответственно, угроза в трех- и многоходовке - это не обязательно жесткий однозначный вариант. Она может быть небольшим деревцем вариантов или, так сказать, "подзадачей" со своими дополнительными угрозами в меньшее число ходов.

     

    В данном случае, после 1.Фа7 действительно грозит 2.Kf4 с перекрытием Плахутты (не Гримшоу). Защититься от двух грозящих трехходовых матов черные могут только взятием одной из ладей на f4, после чего эта ладья отвлекается и другой мат проходит.

     

    2.Кf4 [3.Сxf6#; 3.Фxd4#]

    2...Лfxf4 3.Фxd4+ Лxd4 4.Сxf6#
    2...Лgxf4 3.Сxf6+ Лxf6 4.Фxd4#

     

    Вот этот набор вариантов и является в данном случае угрозой.

     

    После 1.Фb2 все это тоже грозит, почему я и не стал расписывать все это сразу, ни в общем, ни в частностях.

     

    Вариант 1...Сxf7 (только этот ход опровергает 1.Фb2), к сожалению, короткий (заканчивается матом на третьем ходу) а короткие варианты практически никогда не бывают тематическими.

     

    Так что идейных вариантов только два:

     

    1...Лf5 2.Фe7 [3.Фxf6+ Лxf6 4.Сxf6#] Лgf4 3.Кe1 и 4.Кxd3#
    1...Лe4 2.Сb6 [3.Сxd4+ Лxd4 4.Сxd4#] Лff4 3.Кe1 и 4.Кxd3#

     

    Защищаясь от угрозы, черные делают антикритический ход, переходя через поле, на котором было возможно перекрытие. (Критический ход делается в противоположном направлении и делает перекрытие возможным). В ответ на это белые сдваивают свои фигуры по диагонали, на что черные отвечают своим сдвоением. Однако при этом они они замуровывают свою ладью и теряют возможность защитить поле d3, чем белые и пользуются. 

  29. <
    Olk

    12 июня 2019 10:40

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1536

    G.E., огромное спасибо за разъяснения и уточнения (не Гримшоу, а Плахутты, например). Само решение, впрочем, уже содержалось в комментах 15 и 17. "Мое" определение (данное в обсуждении к задаче Загоруйко) в таком случае определяет лишь частный случай форсированного мата, а не общий (для композиции). Тем не менее

    1)встречал в авторских решениях и термин "неявная угроза", про который также очень интересно, что он значит для специалистов;

    2)в своем подходе я как раз немного сомневался, но именно Ваш коммент

    Цитата: G.E.
    Да, я хотел бы подтвердить различие между понятием угрозы в композиции и в практической игре. В задачах угроза вегда конкретна и может быть записана в качестве варианта. Этот вариант проходит на ходы черных, которые можно назвать "безразличными". Иногда угроза формально есть, а безразличных ходов нет (да, так тоже бывает) - тогда обычно говорят и "мнимой" или "виртуальной" угрозе.

    если и не похоронил мои сомнения, то сильно их уменьшил, и я написал то, что написал.

    Но это так, мелочи (все мы люди, часто торопимся).

    3)Настоящая же проблема в том, что при достаточно полной формализации это понятие (именно в композиции) придется описывать индуктивным определением (когда вступительным ходом в n+1-ходовке белые планируют сделать такой 2-й, что возникает целая серия решаемых n-ходовок). Я то как раз не против, к индуктивным определениям вполне приучен, но как к этому отнесется широкая публика, даже не знаю.

     

  30. <
    peff88

    12 июня 2019 10:47

    • Регистрация: 8.10.2018
    • Комментариев: 424

    Цитата: Olk
    Цитата: peff88
    Конечно если моё поведение Вам мешает я могу и уйти.

    Вот к этому я совершенно не призывал. Просто не надо бурно реагировать, когда чего-то не понимаете. Да, это (непонятое) может оказаться и неверным, а можете и Вы чего-то не видеть, или не иметь достаточно опыта. Особенно это этюдов касается, на самом деле. Из обсуждения многоходовок, скорее всего, уйду я, и это никак не связано с Вами.
    Я уже давно бурно не реагирую и не переживаю, особенно что касается шахмат. Хотел дать совет, но подумал, что он Вам не нужен.

    Спасибо всем кто мне оппонировал и поддерживал в игре, немножко встряхнул своё внутреннее мышление. Огород зовёт smile Возможно встретимся в начале зимы и главное будьте здоровы! love  

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^