Задача Я. Кноппеля, мат в 4 хода

Сразу подвернулся актуальный свежетеоретический случай!  

Интересно, 1.Кe1 2.Кd3X - это угроза или нет?

По G.E. и Olk да, насколько я понял после долгих вчитываний.

Согласно справочникам нет. И куды крестьянину податься?  

Сразу подвернулся актуальный случай в свежетеоретическом плане!  
Интересно, 1.Кe1 2.Кd3X - это угроза или нет?
По G.E. и Olk да, насколько я понял после долгих вчитываний.
Согласно справочникам нет. И куды крестьянину податься?  

Это не угроза, потому что поле d3 под защитой.

Не было бы слона g6 - была бы угроза.

А по какому справочнику это не угроза?

Neves, пока (по обоим методпособиям) - нет, не угроза (из-за слона на g6). Но вот если второму коню станет просторнее - все может быть.

Спасибо, господа! Принято!!! Тогда более сложный случай:

1.Фb2 2.Кf4 3.Ф:d4X

Строго говоря, и здесь ход Фb2 не создает угрозу форсированного мата (начинающегося ходом 2.Kf4) - черные могут допустить 2.Kf4, но не допустить 3.Ф:d4x. Именно поэтому (из-за наличия выбора уже после 2.Kf4) - нет, не угроза. Я так чувствую, Вы нас провоцируете на некий спор (типа определения неэквивалентные). Ну-ну.

P.S. Высказанное не означает, что в настоящем решении не используется перекрытие тяжелых фигур на f4. Ну т.е. неявную угрозу хода 2.Kf4 белые ходом Фb2 создадут - но там возникает не один матовый вариант, а все-таки поддерево.

Olk, я просто хочу разобраться и с удовольствием буду пользоваться Вашим определением, когда освою его. А спорить или не спорить - все добровольно. Я никаких заключений не делал и не собираюсь ни на чем настаивать, так как не имею достаточной для этого квалификации.  

Но 1-й ход для задачи все-таки подкину в качестве гипотезы: 1.Фa7.

Не буду пока отвечать на этот вопрос по двум причинам.

Кстати, я редко оспариваю Слоника, но эта задача мне веселой не показалась. Как там в одном из фильмов - "Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие"(с). Разумеется, навеял эту цитату не Слоник, а автор задачи - самим этим шедевром. Первый ход как-то иначе и не назовешь...

Поясню свой предыдущий коммент. По всей видимости, авторским является как раз неявно предложенный nevesом ход 1.Фb2 с неявной угрозой перекрытия на f4. Возникшую после 1...С:f7 (а других разумных реплик, противодействующих 2.Kf4 не видно) 3-ходовку уже несложно решить.

Но все дело в том,  что помимо этого идейного и вполне симпатичного вступления задачу также решает 

 Показать / Скрыть текст

Тем самым у задачи 2 решения, в момент написания 9-го коммента нашел только 2-е (ну очень дурацкое).

2...Се8+!

Вы правы, не увидел +. Тогда остается только одно решение, вполне симпатичное, и предложено оно nevesом (и это не 1.Фb2). По поводу боцмана погорячился... Автор вполне молодец и задача хорошая.

Там помимо 1...С:f7 надо еще посмотреть 1...Лf5, 1...Лe4 - тоже способы избежать перекрытия, так что возникает не одна 3-ходовка, а три - вполне ясные.

И мой искренний респект nevesу - в некоторых вариантах действительно срабатывает маневр Ke1-K:d3, о чем он написал достаточно рано - а это дорогого стоит.

Угроза: 1.Фa7 2.Кf4 3.Ф:d4X (под нее подпадают первые ходы черных:

d2, e2, Лf2, Лf3, Лh4, Сh5, h6)

Например, 1.Фa7 d2 2.Кf4 Лg4:f4 3.С:f6+ Л:f6 4.Ф:d4X

(2... Лf1:f4 3.Ф:d4+ Л:d4 4.С:f6X)

Отдельно нашел только один вариант:

1... Лe4 2.Сb6 Лf1-f4 3.Кe1 ... 4.Кd3

С удовольствием приму все поправки и дополнения, особенно в свете "угрозы" и ее оформления. Также очевидно, что Olk уже знал подробное решение еще до его опубликования мною. (Про G.E. я уж не говорю. Наверное, он знает решения раньше опубликования самих задач.  )

Для peff88. 1... С:f7 2.e:f короткий вариант, но занятный! Большое Вам спасибо за замечания! Всё принято! Позиция у меня имеется, сегодня же ее изложу, максимально стараясь ничего не навязывать.  

Юзера peff88 сегодня предпочту игнорировать - если человек неверно воспринимает

то что тут обсуждать?!

С nevesом и интереснее, и на порядок осмысленнее (тем более решил задачу все же он).

В моем понимании, ход 1.Фa7 создает не угрозу, выраженную вариантом (ходы только за белых) 2.Kf4 3.Ф:d4x, а неявную угрозу, выраженную в одном ходе 2.Kf4 (перекрытие Гримшоу - по памяти). Поскольку дальнейшее происходит не форсированно, а является целой серией однотипных 3-ходовок (к примеру, после ответов черных пешками), то я воспринимаю эту угрозу как непрямую (или неявную). При этом рассчитываю на то, что G.E. меня поправит - в том случае, если на его профессиональный взгляд она все-таки прямая. Да, это продолжение спора об определениях, но я уже согласился с Вашей, neves, позицией

То, что дело не в 3.Ф:d4 (не только в нем), прекрасно выразили Вы сами - отчасти вариантом 1.Фa7 d2 2.Кf4 Лg4:f4 3.С:f6+ Л:f6 4.Л:d4X (так в оригинале, поправка - 4.Ф:d4x), приведен и второй.

Эту (для меня - неявную) угрозу еще отражает 1...Лf5, на что следует

2.Фe7 Лgf4 3.Ke1.

Ждем реплик G.E.

Этот вопрос вполне осмысленный, отвечаю (на него). Конкретно 2...Кр:f6 

3.Фh8+ и 4.Kc8X указано в самом комменте 11. Но в целом этот бред (ложный след) был опровергнут G.E. в 12-м.

Чтобы не усложнять дело, я теперь внес это уточнение в комментарий 15.

Olk, Вас тоже очень благодарю за замеченую у меня опечатку. Я тоже рискнул прямо в комментарии 15 исправить прежнее 4.Л:d4X на 4.Ф:d4X

Да нет, не обидели - просто у каждого свои тараканы, у меня тоже имеются... Мир мы тоже воспринимаем по-разному (скорее всего), так-то я -за. Все дело в том, что Ваше неприятие моих комментов тесно связано с тем, что для ряда участников 3-ходовки выглядят простыми и привычными, и когда 4-ходовка к ним сведена (а они решаемы), становится ясно, кто решил задачу (эту - neves еще до 15-го коммента).

Это - общий принцип для решателей - браться за решение 3-ходовок только после достаточного усвоения 2-ходовок ну и т.д. Возможно, Вы меня все-таки поймете, но потребуется время. А пока - да, у Вас есть прекрасная возможность читать комменты от neves, он пишет подробнее.

G.E., но ведь время явно пришло - с учетом 15-го и 17-го комментов, что скажете?

Слоник, а как же этюды, из-за которых я в основном и вернулся?

Вот к этому я совершенно не призывал. Просто не надо бурно реагировать, когда чего-то не понимаете. Да, это (непонятое) может оказаться и неверным, а можете и Вы чего-то не видеть, или не иметь достаточно опыта. Особенно это этюдов касается, на самом деле. Из обсуждения многоходовок, скорее всего, уйду я, и это никак не связано с Вами.

Начнем с уточнения понятия угрозы.

В практической игре можно грозить чем угодно: поставить мат, выиграть материал, добиться позиционных достижений (например, занять ладьей открытую линию или сдвоить пешки противника).

В задачной композиции есть жесткая цель - поставить мат в определенное число ходов, так что угроза может быть только одного типа: выполнить задание (в нужное или меньшее число ходов).

Соответственно, угроза в трех- и многоходовке - это не обязательно жесткий однозначный вариант. Она может быть небольшим деревцем вариантов или, так сказать, "подзадачей" со своими дополнительными угрозами в меньшее число ходов.

В данном случае, после 1.Фа7 действительно грозит 2.Kf4 с перекрытием Плахутты (не Гримшоу). Защититься от двух грозящих трехходовых матов черные могут только взятием одной из ладей на f4, после чего эта ладья отвлекается и другой мат проходит.

2.Кf4 [3.Сxf6#; 3.Фxd4#]

2...Лfxf4 3.Фxd4+ Лxd4 4.Сxf6#
2...Лgxf4 3.Сxf6+ Лxf6 4.Фxd4#

Вот этот набор вариантов и является в данном случае угрозой.

После 1.Фb2 все это тоже грозит, почему я и не стал расписывать все это сразу, ни в общем, ни в частностях.

Вариант 1...Сxf7 (только этот ход опровергает 1.Фb2), к сожалению, короткий (заканчивается матом на третьем ходу) а короткие варианты практически никогда не бывают тематическими.

Так что идейных вариантов только два:

1...Лf5 2.Фe7 [3.Фxf6+ Лxf6 4.Сxf6#] Лgf4 3.Кe1 и 4.Кxd3#
1...Лe4 2.Сb6 [3.Сxd4+ Лxd4 4.Сxd4#] Лff4 3.Кe1 и 4.Кxd3#

Защищаясь от угрозы, черные делают антикритический ход, переходя через поле, на котором было возможно перекрытие. (Критический ход делается в противоположном направлении и делает перекрытие возможным). В ответ на это белые сдваивают свои фигуры по диагонали, на что черные отвечают своим сдвоением. Однако при этом они они замуровывают свою ладью и теряют возможность защитить поле d3, чем белые и пользуются. 

G.E., огромное спасибо за разъяснения и уточнения (не Гримшоу, а Плахутты, например). Само решение, впрочем, уже содержалось в комментах 15 и 17. "Мое" определение (данное в обсуждении к задаче Загоруйко) в таком случае определяет лишь частный случай форсированного мата, а не общий (для композиции). Тем не менее

1)встречал в авторских решениях и термин "неявная угроза", про который также очень интересно, что он значит для специалистов;

2)в своем подходе я как раз немного сомневался, но именно Ваш коммент

если и не похоронил мои сомнения, то сильно их уменьшил, и я написал то, что написал.

Но это так, мелочи (все мы люди, часто торопимся).

3)Настоящая же проблема в том, что при достаточно полной формализации это понятие (именно в композиции) придется описывать индуктивным определением (когда вступительным ходом в n+1-ходовке белые планируют сделать такой 2-й, что возникает целая серия решаемых n-ходовок). Я то как раз не против, к индуктивным определениям вполне приучен, но как к этому отнесется широкая публика, даже не знаю.

Широкая публика (и даже специалисты) путаются. "Высеченного в камне" общепринятого определения угрозы увы не существует.

Например, вернемся к недавней задаче с третьбатареей (кстати, авторы ее - Тоув Хиан Бви и Хидаят Марута). Есть отмеченный вами вариант 1...d6, на который следует грозивший ход 2.Фхd7, но к исходному варианту-угрозе добавляется "ветка" 2...Kpxd5. Так вот, по вопросу, следует ли считать подобный ход защитой от угрозы, нет единого мнения.

Большое спасибо G.E. за классный анализ задачи и подчистку того, что не доглядел я, и, возможно, другие коллеги. Я старательно изучаю Ваши определения угрозы, данные 17 мая 2019 г. и 9 июня 2019 г. Внешне отличия вроде бы не велики, но в сути они поставили меня в тупик. Не можете ли Вы указать, какая Ваша формулировка вернее, или дать сейчас еще одну, желательно самую точную?

Потому что несмотря на четкие примеры угроз в данной задаче, все же определение угрозы из них (по крайней мере, у меня) пока не вырисовывается.  

Да, я Вас понял. Согласно индуктивному определению, сам 1...d6 не защищает от угрозы Ф:d7x, поскольку мат таки получается. Что означает, что сами специалисты его пока не приняли, а пытаются идти по пути "ну если не один, так 2-3 варианта на известную тему". А этот путь очевидно порочен. Короче, "Хьюстон, у нас проблемы"(с).

Neves, читайте внимательно все, написанное сегодня G.E. - просто совет.

Поскольку никто пока не ответил, и не вполне ясно, спрашивал ли neves у G.E. или у всех, добавлю сюда же еще пару-тройку соображений. С одной стороны, понятие угрозы возникло как техническое, так как позволяет кратко описывать полные деревья возникающих вариантов - и по этой причине не так уж страшно, что оно потенциально может меняться со временем, и пока (допустим) общего согласия не достигнуто. С другой стороны, такое (пусть даже временное) соглашение выглядит желательным (тут я солидарен с nevesом).

В качестве выхода я бы предложил различать угрозу в узком смысле и в широком смысле (как это нередко происходит с другими понятиями). Тогда в узком - когда после запланированного 2-го хода возникает МАЛОЕ (от субъективности тут не уйти) количество возможных вариантов, и все ведут к мату за требуемое число ходов. Пример - напомненная задача про батарею Бви и Маруты, там она такая (и спорят именно про "малость"). В широком же смысле надо давать именно индуктивное определение (коммент 29 на основе замечаний G.E.) - что разумеется, затруднит проверку того, что ход является угрозой, но увеличит количество троек (позиция - ход - созданная угроза), что позволит записывать решения более компактно.

Спасибо, Olk! Всегда перечитываю помногу раз. Когда я послал свой комментарий от 11:06, тогда комментария G.E. от 10:55 еще не было. Поэтому ответ G.E. оказался стоящим ранее вопроса.  

Собственно, я как раз начинал эту длинную дискуссию с сомнений в существовании удовлетворяющего всех определения угрозы. И отметил литературно-художественный оттенок определений в справочнике шахматных терминов и в Википедии. На это G.E. однозначно возразил 9 июня.

А теперь пришли к тому, с чего я начал. Даже специалисты путаются.

Понятно, что мы тут не сделаем открытий для высечения в камне. Все же я надеялся на компактные формулировки для использования хотя бы на местном уровне. Ну, нет, так нет! Значит, определения G.E. благополучно забыли. Проехали! Решаем задачи дальше!  

Понимание, что такое угроза есть, с точностью до мелких нюансов. А вот однозначно сформулированного определения, не вызывающего тех или иных претензий, - действительно нет.

Причем крайне водянистое определение угрозы в игровых шахматах всех устраивает, а тут вы требуете суперформальный формализм.

Ну вот вам небольшой забег по источникам.

1.

Угроза - последовательность ходов одних только белых фигур (и, понятно, вынужденных ответов черных на шахи), которые приводят к выполнению задания (Л. Исаев) : Н.Зелепукин, Словарь шахматной композиции, Киев, 1985. 

2.

Угроза - возможность мата, возникающая после хода белых и требующая от черных защиты : Е.Умнов, Современная шахматная задача, Москва, 1967.

3.

Угроза - совокупность последовательных ходов белых, следующих непосредственно за вступительныи ходом (без учета первого ответного хода черных) и приводящих к мату в пределах заданного числа ходов : В.Руденко, Преследование темы, Москва, 1983.

4.

Threat - a move o variation which White will play (usually following the key) if Black does nothing to defend against it : Encyclopedia of chess problems, M.Velimirovic & K.Valtonen, Belgrade, 2012

Я требую суперформальный формализм??? Что это за страшный зверь, и когда я его требовал?  

Это надежда на "компактные формулировки для использования на местном уровне" выросла до этого страшного зверя?  

Меня вполне устравивали и устраивают определения из Википедии и пр. Но именно Вы своими определениями подали надежду на большее.  

За цитаты большое спасибо! Наверное, не стоит в них копаться, так как Вы сами прекрасно в курсе их достоинств и недостатков.  

Спасибо, G.E.!

Занятно, что довольно древнее определение по Умнову не вызывает сейчас во мне чувства внутреннего протеста - в отличие от ряда других.

Я бы им и руководствовался, пожалуй (его есть шанс донести до "широкой публики"). Желание формализма могло вырасти из наших с nevesом споров на сайте о том, что в шахматах можно формализовать, а что - нет.

По-прежнему полагаю, что можно формализовать и это понятие - во всех его оттенках, но от Вас, G.E. никто этого не требовал - просто просили поделиться инфой и Вы любезно поделились, еще раз спасибо!

Neves, Ваше

появилось до списка цитирований от G.E. А присмотритесь к определению от Умнова - возможно, как раз на местном уровне оно всех и устроит!

Определение Умного наиболее демократично, оно охватывает и оправдывает ВСЁ! Так что никто, наверное, не сможет ошибиться при его использовании, даже при горячем желании ошибиться.  

Уж "возможность мата" есть почти всегда, без нее не было бы шахмат.  

Ну, там индуктивность запрятана, конечно, и не отсвечивает. Решатели же помнят задание (предполагается), и число ходов автоматом понизилось... Впрочем, Вы же задач хотели - Слоник подкинул.