Информация
  • Просмотров: 1983
  • 27-07-2019, 14:59

Этюд В. Нестореску, ферзь против ладьи и двух легких фигур

Задачи онлайн

Этюд В. Нестореску, ферзь против ладьи и двух легких фигур


   Этюд по шахматам, созданный В. Нестореску. Здесь начинают белые и побеждают.



  1. <
    boba

    27 июля 2019 19:29

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Симпатичній мат получается, если

    но в авторском решении его, к сожалению, нет :-(

  2. <
    Olk

    27 июля 2019 21:25

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Уже навевает оптимизм - предполагает наличие авторского решения и некоторую известность этюда. У меня пока тупик, хотя это и не говорит о каких-то дефектах в нем.

    Немного поразило такое начало

    но не факт, что это соответствует замыслу автора.

  3. <
    Ser1405

    27 июля 2019 22:22

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    3)Лh4 4) Лc4  белые фигуры превращаются в ощетинившуюся крепость. Шахи все равно кончатся. А здесь очень хорошая позиция для обороны и контратаки.

  4. <
    boba

    27 июля 2019 22:31

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk


    но не факт, что это соответствует замыслу автора.

    А я принял это за авторский вариант (потому что 2. ... Крa5 упустил). 

  5. <
    Olk

    27 июля 2019 22:38

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Хорошая позиция для блица - соперник не разберется и ошибется. А этюд (если корректен) делается на века. 3.Лh4 Фg8 - объективно надо оценивать как ничейный вариант. Это ответ на 3-й коммент, конечно.



    Цитата: boba
    Этот этюд продолжает серию этюдов, опубликованных на этой неделе. Это я понял после нахождения "авторского" решения.

    Ну не могут же все этюды этого автора быть дефектными?! Пока допускаю, что сам 1.Сe7+ - ложный след. Хотя лучше подождать экспертизы от G.E.

    P.S. По поводу "этого автора" был неправ, вспылил...

    Добреску и Нестореску - это разные люди (по умолчанию, пока не доказано обратное).

  6. <
    boba

    27 июля 2019 23:04

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk

    Ну не могут же все этюды этого автора быть дефектными?! Пока допускаю, что сам 1.Сe7+ - ложный след. Хотя лучше подождать экспертизы от G.E.

    Ага, поддождем 

  7. <
    Ser1405

    28 июля 2019 16:36

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Цитата: boba
    Ага, поддождем 
    Подождем мою маму? - Подождём... твою мать.        Напрасно студенты ждут друга в пивной...

  8. <
    Olk

    28 июля 2019 17:30

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Скорее, куратора (в наше время у всех студ. групп таковые имелись).

    В принципе, помог бы даже не эксперт (у нас = G.E.), а любой участник, обладающий доступом к базе Ломоносова. Дело напряжное и ресурсов база жрет порядком (это я оправдываюсь - у меня ее нет), но таковая жертва на общее благо и собственное развитие вполне осмысленна - в данном (и многих других) случае она автоматически определит - есть выигрыш или нет. Если нет - этюд некорректен (т.е. авторский вариант с вероятностью 1 1.Сe7+, но он не работает); если есть - такая инфа неоценима, поскольку укажет нам на нашу слепоту.

    P.S. У G.E. такой доступ имеется.

    А у Слоника??

  9. <
    boba

    28 июля 2019 17:49

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk

     Дело напряжное и ресурсов база жрет порядком (это я оправдываюсь - у меня ее нет), но таковая жертва на общее благо и собственное развитие вполне осмысленна - в данном (и многих других) случае она автоматически определит - есть выигрыш или нет. Если нет - этюд некорректен (т.е. авторский вариант с вероятностью 1 1.Сe7+, но он не работает); если есть - такая инфа неоценима, поскольку укажет нам на нашу слепоту.
    P.S. У G.E. такой доступ имеется.

    Я думал у Вас есть. У меня на смартфоне приложение "Lomonosov tables"

    (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.convekta.android.lomonosovtb
    ) - сама база лежит где то в инете, в самом приложении лежит маленькая база (по-моему только для 3 фигурных окончаний) и примеры. Так что ничего она не жрет.

    Ломоносов говорит, что в позиции на диаграмме ничья.

  10. <
    G.E.

    28 июля 2019 19:45

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Нет повести печальнее на свете...

     

    Попытаюсь, как будет время (скорее всего, завтра), изложить достаточно грустные подробности.

     

    Цитата: boba
    У меня на смартфоне приложение "Lomonosov tables"

     

    Да, приложение Android для доступа к Ломоносову было доступно через Google Play. Я слышал, что в какой-то момент его оттуда убрали, но оставили работоспособным для тех, у кого оно уже было установлено. Насколько это утверждение соотвествует истине, я не знаю.

     

  11. <
    Olk

    28 июля 2019 21:17

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Цитата: G.E.
    Попытаюсь, как будет время (скорее всего, завтра), изложить достаточно грустные подробности.

    Если подробности именно про первые ходы 1.Сe7+ Крb6 2.Cc5+ (из 2-го коммента), то в целом части решателей уже все ясно (boba+я).

    Хотя, конечно, даже если Вы просто прочтете лекцию по шахматам, она обязательно найдет слушателей...

  12. <
    G.E.

    28 июля 2019 21:21

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Цитата: Olk
    Если подробности именно про первые ходы

     

    Подробности - историческиго и довольно-таки глобального характера, относящиеся ко всей подборке этюдов, которыми slonik потчует нас в последнее время.

  13. <
    vetas

    28 июля 2019 21:26

    • Регистрация: 28.07.2019
    • Комментариев: 3
    Первый, очевидный ход - Сc1, лучший ответ за чёрных Фf8, так-же возможно Крd7 или Фf8... При хорошей и очень аккуратной игре белые побеждают. ..
  14. <
    Olk

    28 июля 2019 21:53

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    На 1.Сс1 все указанные реплики невозможны (на 1-м ходу). и черные сыграют 1...Крd6. Нет там ничего. В целом некорректность этюда отмечена в комменте 9.

  15. <
    Ser1405

    28 июля 2019 22:08

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Цитата: Olk
    Уже навевает оптимизм - предполагает наличие авторского решения и некоторую известность этюда. У меня пока тупик, хотя это и не говорит о каких-то дефектах в нем.
    Немного поразило такое начало

    но не факт, что это соответствует замыслу автора.
    А Вы не рассматривали 1) Сf4  ? У меня пока нмчего путного не выходит.. Но вдруг ?

  16. <
    Olk

    28 июля 2019 22:21

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Я рассматривал и это. Вопрос 

    Цитата: Ser1405
    Но вдруг ?

    был поставлен (на самом деле) уже в 5-м комменте. На мой взгляд, практически на все вопросы отвечено в 9-м.

    "Там рыбы нет" ((с) директор катка).

  17. <
    boba

    28 июля 2019 23:09

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk

    "Там рыбы нет" ((с) директор катка).

    Ералаш!

  18. <
    G.E.

    29 июля 2019 10:13

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Итак, обещанная грустная история.

     

    Во времена СССР советская этюдная школа была лучшей в мире. Не только лидеры советского этюда, но и, так сказать, "второй эшелон" был вполне конкурентоспособен на мировом уровне.

     

    И вот, в 1989 году шведский композитор Александр Хильдебранд предложил провести необычное соревнование по составлению этюдов: "СССР против остального мира". В проекте все выглядело просто замечательно. Были предложены две темы:

     

    Тема А (СССР): "В ложном следе черные добиваются ничьей вечным шахом или вечным нападением".

     

    Тема Б ("Остальной мир"): "В ложном следе черные добиваются нужного результата благодаря потере темпа. В решении уже белые теряют темп."

     

    Судить должны были Юрий Авербах и Генрих Каспарян со стороны СССР и Джон Нанн и Джон Ройкрофт со стороны остального мира. Предполагалось, что они должны выбрать по тридцать лучших этюдов каждого раздела которые получат соответственно от 30 до 1 очка от каждого судьи. Итоговые очки за каждую композицию получаются суммированием очков всех судей.

     

    Но на деле, увы, буквально все пошло не так. Во-первых, благодаря лучшей координации СССР представил заметно больше этюдов, чем "остальной мир", благодаря чему борьбы за победу не получилось просто по количественным причинам. Во-вторых, Юрий Львович Авербых присудил только раздел А. В третьих, Генрих Моисеевич Каспарян не смог выполнить присуждение по состоянию здоровья и вместо него присуждал Важа Неидзе. В результате, секцию А присуждали четыре судьи, а секцию Б - только три.

     

    Тем не менее, присуждение было завершено, и предполагалось, что буклет с результатами будет напечатан в Швеции. Однако за разумное время этот буклет не появился (и за неразумное тоже). В итоге, результаты соревнования были объявлены только в 1993 году (когда СССР уже не было), но без полных итогов в печатном виде.

     

    Насколько мне известно, более-менее полноценная публикация этюдов этого соревнования состялась только в 1999 (!) году в журнале "EG". То есть, все эти этюды так и остались малоизвестными.

     

    Все описанное выше можно было бы воспринимать спокойно и с юмором, но это, к сожалению, не все проблемы.

     

    Первое место в разделе А занял этюд Добреску (был приведен здесь, дефектный). Второе место - этюд Александра Фроловского (был здесь, корректный). Третье место - этюд Григория Слепяна (не был здесь).

     

    Первое место в разделе Б - этюд Кралина (был здесь, дефектный). Второе место - этюд Фроловского (не был здесь, но дефектный). Третье место - вот этот этюд Нестореску (дефектный).

     

    Таким образом, из шести лучших этюдов соревнования - не менее четырех дефектных, включая оба первых места. И вот это уже настоящая беда.

  19. <
    boba

    29 июля 2019 10:28

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: G.E.

    Первое место в разделе А занял этюд Добреску (был приведен здесь, дефектный). Второе место - этюд Александра Фроловского (был здесь, корректный). Третье место - этюд Григория Слепяна (не был здесь).
     
    Первое место в разделе Б - этюд Кралина (был здесь, дефектный). Второе место - этюд Фроловского (не был здесь, но дефектный). Третье место - вот этот этюд Нестореску (дефектный).
     

     

    Фроловский учавствовал в двух разделах?

  20. <
    G.E.

    29 июля 2019 10:36

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Цитата: boba
    Фроловский учавствовал в двух разделах?

     

    Да, любой этюдист мог представить не более одного этюда в разделе, но мог участвовать в обоих разделах.

  21. <
    boba

    29 июля 2019 10:56

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: G.E.
    Цитата: boba
    Фроловский учавствовал в двух разделах?

     
    Да, любой этюдист мог представить не более одного этюда в разделе, но мог участвовать в обоих разделах.

    Ну а их дефектность обнаружилась только сейчас? или в 2012?

  22. <
    G.E.

    29 июля 2019 11:13

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Цитата: boba
    Ну а их дефектность обнаружилась только сейчас?

     

    Думаю, что в разное время. Но вот так все дефекты вместе я увидел благодаря slonik-у.

  23. <
    boba

    29 июля 2019 11:35

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: G.E.
    Цитата: boba
    Ну а их дефектность обнаружилась только сейчас?

     
    Думаю, что в разное время. Но вот так все дефекты вместе я увидел благодаря slonik-у.

    Спасибо за интересный (хотя и грустный) экскурс в историю шахматной композиции.

  24. <
    Ser1405

    29 июля 2019 12:27

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Цитата: G.E.
    Судить должны были Юрий Авербах
    Ну, ещё R.I.P. Александр Барыкин пел : ШАХ-МАТ-НУЮ ШКОЛУ СОБИРАЕТ АВЕРБАХ. С публикацией затеи не задалось в формате: мы хотим сегодня, мы хотим  сейчас... А в данном этюде каков был авторский замысел? Замысел и прокол автора значатся в комменте 2?

  25. <
    neves

    29 июля 2019 12:35

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 742

    Цитата: G.E.
    Думаю, что в разное время. Но вот так все дефекты вместе я увидел благодаря slonik-у.
    Почему только думаем, а не знаем? Когда и кем впервые были обнаружены дефекты в этюдах?

    В Википедии есть статья "Сборная СССР против сборной мира 1989-1993 (шахматная композиция)". Последнее обновление 6 июня 2018 г., и ни о каких дефектах там нет ни слова. tongue 

    Мне очень нравится здешняя теплая компания, но я все-таки сомневаюсь, что местные специалисты намного превосходят целую гору шахматных светил. Тогда, пожалуйста, звания на стол.

     

    Не кажется ли всем странным, что в 1989 г. умопомрачение разом нашло на кучу гроссмейстеров и выдающихся шахматных композиторов? Наверняка, даже внутри каждой команды участники соревновались между собой и поэтому придирчиво проверяли творчество коллег. Проверить можно было и позже. Отнюдь не редкость, когда в литературе громят композиторов, в том числе Кралина.

     

    Неужели за 30 лет никто ничего не заметил? И таблицы Ломоносова появились не сегодня, а в 2012 г. Мощные шахматные программы - гораздо раньше. За рубежом не упустили бы случая, чтобы поиздеваться над всем советским. А досужие журналисты раздули бы скандал, не пожалев даже своих. angry 

     

    Может быть, мы предоставим последнее слово подсудимому Нестореску? Где его авторское решение? love 

     

    Непонятна и "шахматная стратегия" Слоника. Вы что, совсем не проверяете этюды? Движки есть, сами предлагаете. Если они не тянут задачу, то вполне можно об этом сообщать.

    Если дефектность знаменитых задач давно установлена, то плох любой вариант: не знать об этом или предлагать к решению заведомо нерешаемые задачи. winked 

  26. <
    G.E.

    29 июля 2019 13:26

    • Регистрация: 31.12.2018
    • Комментариев: 806

    Цитата: Ser1405
    А в данном этюде каков был авторский замысел?

     

    1.Сe7+ Kрb6 2.Сc5+ Kрb7 3.Лh7+ Kрa6 4.Kрb2!

    (ЛС 4.Kрd2? Фd8+ 5.Kрc2 Фb8! с несколькими ничейными вариантами, например: 6.Сf2 c5 7.Сxc5 Фa8 8.Лe7 Фg2+ 9.Kрb3 Фg3+ 10.Сe3 Фb8+ 11.Kрa4 Фb4+ 12.Kрxb4 пат)

    4...Фb8+ 5.Kрc2 Фa8 6.Лc7 Фb8 7.Лxc6+ Kрa5 8.Сb6+ Kрb4 9.Лc4+ Kрxa3 10.Сc5+ Kрa2 11.Лa4#

     

    (Из источника, без дополнительной проверки по базе)

     

    Цитата: neves
    Почему только думаем, а не знаем?

    Потому что никакого централизованного механизма проверки композиций нет. Сейчас, когда есть возможность проверки по базам, да и игровые программы что-то да умеют, стало проще. Но все равно, в одной из баз данных в этюдах Добреску и Нестореску дефекты отмечены, а в этюде Кралина (в той же базе) - нет.

     

    А в те времена 60% зависело от автора, 30% от читателей после публикации произведения и 10% от случайности. Потом композиция могла "уйти в историю" и всем, в общем-то, уже становилось все равно, корректна она или нет, потому что мало кто ее мог увидеть.

     

  27. <
    boba

    29 июля 2019 13:45

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: G.E.

    4...Фb8+ 5.Kрc2 Фa8 6.Лc7 Фb8 7.Лxc6+ Kрa5 8.Сb6+ Kрb4 9.Лc4+ Kрxa3 10.Сc5+ Kрa2 11.Лa4#
     

    Причем 8. Cb6+ единственный выигрывающий ход ибо у черных есть патовая идея Фb3+ (например на 8. Cf2)

  28. <
    Olk

    29 июля 2019 14:51

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Цитата: neves
    Не кажется ли всем странным, что в 1989 г. умопомрачение разом нашло на кучу гроссмейстеров и выдающихся шахматных композиторов?

    Кстати, не кажется. Опровержение замысла автора данного этюда 2...Крa5 поначалу выглядело (в моей голове) не как опровержение, а как ход, вызывающий сакраментальное "что делать?" Позиция черных выглядит удручающей, а ход просто ужасным. Моей квалификации было недостаточно, чтоб его оценить (проигрывают черные или все-таки держатся?) - и в итоге, не прийдя ни к какому выводу самостоятельно, я полез в stockfish. А в 1989 г. такой возможности не было, вот и все - если у кого-то и были подозрения, они оказались бы бездоказательными. Тут тоже действует конструктивизм, как ни печально (от него много бед) - "хочешь опровергнуть этюд, докажи конкретным вариантом!"

    P.S. А вообще, неоднократно замечал в самых разных областях жизни, что звания и регалии сами по себе, к истине или сделанному делу имеют весьма косвенное отношение. Об этом же утрированное и всех доставшее "Вам с шашечками или ехать?" 

  29. <
    Ser1405

    29 июля 2019 17:42

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Цитата: neves
    но я все-таки сомневаюсь, что местные специалисты намного превосходят целую гору шахматных светил. Тогда, пожалуйста, звания на стол.
    Вы, как всегда ( ну или почти как всегда) правы,  но всё-таки немного это все напоминает мою любимую американскую поговорку: Если ты так умен - тогда покажи свои деньги. Ну у них ,ясное дело, всеобщий эквивалент и мерило всего - ассигнации. У нас с советских времен все еще жива тендеция мериться званиями и регалиями, которые зачастую давались по критерию верности делу партии. Шахматы, и спорт вообще - в меньшей степени  , но тоже не без этого. Уж какой анафеме предали Корчного, равно , как Солженицина , Сахарова.

  30. <
    Olk

    29 июля 2019 18:01

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Ну кое-кто анафему вполне заслужил (Солженицын), а кое-кто ей не особо и подвергался (Спасский при всем его "аморальном"по тем временам поведении), "не все так однозначно"(с).

    Тут другое вспоминается - "старость не радость". Прекрасно помню, как Суэтин комментировал матчи Карпов-Каспаров. К квалификации всех упомянутых нет (и не может быть) никаких претензий, НО! В одной из отложенных (звучит сегодня прямо как "забытая мелодия для флейты") партий было все настолько очевидно, что соперники не приступили к доигрыванию - Карпов сдался. При этом непосредственно сразу после записи секретного хода Суэтин выдал довольно пространный комментарий, суть которого была в том, что Карпов сохранил все шансы на успешную борьбу. 

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^