Информация
  • Просмотров: 2 149
  • 14-12-2018, 16:03

Шахматный этюд, автор Ю. Базлов

Задачи онлайн

Шахматный этюд, автор Ю. Базлов


   Этюд Ю. Базлова, составленный в 2003 году. Не забывайте, что ладья и слон против ладьи - это позиционная ничья. Так что думайте, как здесь белые должны выиграть. Начинают белые.


<
Olk

14 декабря 2018 16:53

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Как-то просто все, опять какой-то контригры за черных мог не увидеть. Жду возражений, если что. 

<
boba

14 декабря 2018 21:18

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Как-то просто все, опять какой-то контригры за черных мог не увидеть. Жду возражений, если что. 

 

есть еще вариант 1. ...C:d5 2. Л:d5 e5 3. Cd2! Лe2 4. f4 ЦЦ

 

псоле 4. ...Л:d2 5. Л:d2 ef есть выигрыш?

<
Olk

14 декабря 2018 22:40

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: boba
есть еще вариант 1. ...C:d5 2. Л:d5 e5 3. Cd2! Лe2 4. f4 ЦЦ   псоле 4. ...Л:d2 5. Л:d2 ef есть выигрыш?

Напомнило мультяшное "Сова нашла хвост". Если с первым ходом угадали, то 2...e5 -  основной вариант (самый длинный). Явного цугцванга сразу нет, ход 4.f4 неудачен (4...Л:d2 реально ведет к ничье), на 3...Лe2 надо играть 4.Лd6! e4 (грозил мат на  f6) 5.Лd5x.

На 3...Лf1 - 4.f4, и все варианты там за белых. Самый лучший за черных 3...Лa1! 4.f4 Лa7+, и похоже на ничью. А вот 3...Лb1 ничего не даст - 4.f4 Лb7+ 5.Крe8 Лb8+ 6.Крd7 Лb7+ 7.Крс6 Лe7 8.Крd6 Лe8 9.Крd7 Лe6 10.Cc1 - цугцванг.

Тем самым решения пока нет и даже неясно, хорош ли 3.Сd2, надо думать.

Но это лучше, чем вообще не найти 2...e5.

<
slonik

15 декабря 2018 01:33

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Ну что, не всё так просто оказалось ?)

<
boba

15 декабря 2018 10:40

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Цитата: boba
есть еще вариант 1. ...C:d5 2. Л:d5 e5 3. Cd2! Лe2 4. f4 ЦЦ   псоле 4. ...Л:d2 5. Л:d2 ef есть выигрыш?

Напомнило мультяшное "Сова нашла хвост". Если с первым ходом угадали, то 2...e5 -  основной вариант (самый длинный). Явного цугцванга сразу нет, ход 4.f4 неудачен (4...Л:d2 реально ведет к ничье), на 3...Лe2 надо играть 4.Лd6! e4 (грозил мат на  f6) 5.Лd5x.
На 3...Лf1 - 4.f4, и все варианты там за белых. Самый лучший за черных 3...Лa1! 4.f4 Лa7+, и похоже на ничью. А вот 3...Лb1 ничего не даст - 4.f4 Лb7+ 5.Крe8 Лb8+ 6.Крd7 Лb7+ 7.Крс6 Лe7 8.Крd6 Лe8 9.Крd7 Лe6 10.Cc1 - цугцванг.
Тем самым решения пока нет и даже неясно, хорош ли 3.Сd2, надо думать.
Но это лучше, чем вообще не найти 2...e5.

 

ну может переставим ходы

1. Сd2 Лe2 2. Лc5! и так далее

 

или лучше так

вместо 3. Cd2 играем 3. Лc5 чтобы ладья не ходила на a1

например 3. ... Лf1 4. f4 Л:c1 5. Л:c1 ef 6. Лf1!

<
Olk

15 декабря 2018 11:16

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: boba
вместо 3. Cd2 играем 3. Лc5 чтобы ладья не ходила на a1 например 3. ... Лf1 4. f4 Л:c1 5. Л:c1 ef 6. Лf1!

Именно так (сам только что нашел, варики досчитывал). Приведенный вариант ведет к победе (белый король движется в другую сторону от черного, не допуская "отталкивания"), но есть еще кое-что. 

Там есть еще попытка игры на цугцванг:

4.f4 Лe1 5.Крe7(ничего другого пока не вижу) Лe4 (или 5...Лe2 6.Крd6) 6.Крd6 Лd4+ - и ничего не даст 7.Крc6 Лe4 8.Cd2 (в надежде на Лe2 9.Лd5 Л:d2? 10.Л:d2 ef 11.Крd5 с победой)  Крe6 - ничья.

Что делать на 4...Лe1? Мне пока неясно, верной ли вообще дорогой идут товарищи (пока что двое нас).

Наверное, надо играть не Крd6, а 6.Лd5! Лe1 7.Сd2 Лe2 8.Крd6! c теми же идеями - либо выиграть пешку, либо после разменов встать на d5 и остановить вражескую. Похоже на победу.

<
boba

15 декабря 2018 12:53

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Цитата: boba
вместо 3. Cd2 играем 3. Лc5 чтобы ладья не ходила на a1 например 3. ... Лf1 4. f4 Л:c1 5. Л:c1 ef 6. Лf1!

Именно так (сам только что нашел, варики досчитывал). Приведенный вариант ведет к победе (белый король движется в другую сторону от черного, не допуская "отталкивания"), но есть еще кое-что. 
Там есть еще попытка игры на цугцванг:
4.f4 Лe1 5.Крe7(ничего другого пока не вижу) Лe4 (или 5...Лe2 6.Крd6) 6.Крd6 Лd4+ - и ничего не даст 7.Крc6 Лe4 8.Cd2 (в надежде на Лe2 9.Лd5 Л:d2? 10.Л:d2 ef 11.Крd5 с победой)  Крe6 - ничья.
Что делать на 4...Лe1? Мне пока неясно, верной ли вообще дорогой идут товарищи (пока что двое нас).
Наверное, надо играть не Крd6, а 6.Лd5! Лe1 7.Сd2 Лe2 8.Крd6! c теми же идеями - либо выиграть пешку, либо после разменов встать на d5 и остановить вражескую. Похоже на победу.

Вы уже осторожничаете, Olk? Конечно же это победа! Так, Слоник?

<
Olk

15 декабря 2018 13:29

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: boba
Вы уже осторожничаете, Olk?

Да нет, осторожничать надо было раньше... Просто последние варианты наспех писал, в последний момент. Но это сработало.

<
slonik

15 декабря 2018 13:35

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: Olk
Именно так

 

Нет, не правильно.

После 3. Лс5? 

черные ответят 3. ...Ле3!!

Если 4. С:е3 - пат

4. f4 - Ле1, и белые в цугцванге

<
Olk

15 декабря 2018 13:50

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Допустим, 4...Лe1 - плохой ход (5.Крe7 Лe4 6.Лd5 указано выше), но 4...Лe2 - да, напоминает позиционную ничью, проморгали 3...Лe3 (времени на все не хватает).

Но все же с характеристикой "цугцванг" я не согласен. Вот вариант:

3...Лe3 4.f4 Лe2 5.Крe7 Лe1 (5...Лe4 6.Лd5 уже был) 6.Сd2 Лe2 7.Лa5!!

Теперь на 7...Лe4 8.Лd5 (в который раз), а на 7...Л:d2 8.fe возникает выигранный ладейник с лишней проходной (подобные разобраны у Авербаха) - король не в состоянии угрожать проходной, а ладья не справится, дело закончится известным приемом - "мостом".

Все провоцируете, Слоник...

Boba, согласны с 7.Лa5?

<
boba

15 декабря 2018 18:55

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Допустим, 4...Лe1 - плохой ход (5.Крe7 Лe4 6.Лd5 указано выше), но 4...Лe2 - да, напоминает позиционную ничью, проморгали 3...Лe3 (времени на все не хватает).
Но все же с характеристикой "цугцванг" я не согласен. Вот вариант:
3...Лe3 4.f4 Лe2 5.Крe7 Лe1 (5...Лe4 6.Лd5 уже был) 6.Сd2 Лe2 7.Лa5!!
Теперь на 7...Лe4 8.Лd5 (в который раз), а на 7...Л:d2 8.fe возникает выигранный ладейник с лишней проходной (подобные разобраны у Авербаха) - король не в состоянии угрожать проходной, а ладья не справится, дело закончится известным приемом - "мостом".
Все провоцируете, Слоник...
Boba, согласны с 7.Лa5?

 

Согласие есть непротивление всех сторон (c) :-)

Мне в этом этюде понравились мат ладьей на d5 (его призрак я видел в начальной позиции но не смог реализовать) и пат который устроили черные (в лице Слоника).

А почему нельзя 7. Лb5?

<
Olk

15 декабря 2018 19:02

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: boba
А почему нельзя 7. Лb5?

Наверное, можно, просто на a5 убедительнее. Правда в том, что на этот раз Слонику пришлось подсказывать (ход черных 3...Лe3) - в форме провокации, раз мы его подсказок не ждали, а хода не увидели.

Но этюд все-таки решили - с N-ой попытки.

Или это не провокация была и авторское решение иное? 

Слоник, обчественность итересуется, нет ли у этюда двойного дна (двух решений).

<
boba

15 декабря 2018 19:11

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Цитата: boba
А почему нельзя 7. Лb5?

Наверное, можно, просто на a5 убедительнее. Правда в том, что на этот раз Слонику пришлось подсказывать (ход черных 3...Лe3) - в форме провокации, раз мы его подсказок не ждали, а хода не увидели.
Но этюд все-таки решили - с N-ой попытки.
Или это не провокация была и авторское решение иное? 
Слоник, обчественность итересуется, нет ли у этюда двойного дна (двух решений).

Да, Слоник, есть непротивление?

<
slonik

15 декабря 2018 19:33

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: Olk
Но все же с характеристикой "цугцванг" я не согласен. Вот вариант: 3...Лe3 4.f4 Лe2 5.Крe7 Лe1 (5...Лe4 6.Лd5 уже был) 6.Сd2 Лe2 7.Лa5!!

 

Вы не учли, что после:

3...Лe3 4.f4 Ле1 5.Крe7

черные могут сыграть 5. ...Л:с1 и ничья

 



Цитата: Olk
Слоник, обчественность итересуется, нет ли у этюда двойного дна (двух решений).

 

Решение есть только единственное.



Цитата: boba
Да, Слоник, есть непротивление?

 

Пока посопротивляемся )



Пока насчет решения промолчу ...  winked 

Или, конечно, могу привести авторское решение, но вдвоем вы должны справиться)

<
boba

15 декабря 2018 21:06

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: slonik
Цитата: Olk
Но все же с характеристикой "цугцванг" я не согласен. Вот вариант: 3...Лe3 4.f4 Лe2 5.Крe7 Лe1 (5...Лe4 6.Лd5 уже был) 6.Сd2 Лe2 7.Лa5!!

 
Вы не учли, что после:
3...Лe3 4.f4 Ле1 5.Крe7
черные могут сыграть 5. ...Л:с1 и ничья
 



Цитата: Olk
Слоник, обчественность итересуется, нет ли у этюда двойного дна (двух решений).

 
Решение есть только единственное.



Цитата: boba
Да, Слоник, есть непротивление?

 
Пока посопротивляемся )



Пока насчет решения промолчу ...  winked 
Или, конечно, могу привести авторское решение, но вдвоем вы должны справиться)

как же так? А разве 5. ...Л:с1 6. Л:c1 ef 7. Лf1 Крe4 8. Крf6 f3 9. Крg5 не выигрыш?

<
slonik

15 декабря 2018 21:11

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: boba
как же так? А разве 5. ...Л:с1 6. Л:c1 ef 7. Лf1 Крe4 8. Крf6 f3 9. Крg5 не выигрыш?

 

Выигрыш, конечно.

 

Только черные после 

5. ...Л:с1 6. Л:c1 ef 7. Лf1

сыграют 7. ...Кре5!!!

<
Olk

15 декабря 2018 21:39

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: slonik
Только черные после  5. ...Л:с1 6. Л:c1 ef 7. Лf1 сыграют 7. ...Кре5!!!

Не убедили, что это опровергает сам ход 3.Лc5 (да, после 4...Лe1 есть проблемы, Крe7 не проходит). В этюде наверняка обыгрывается идея, что при положении ладьи на a5 в позиции после хода черных Л:d2 у белых выигран ладейник, а при положении на c5 (что пока и происходит) - нет.

Думать надо, может и не 3.Лс5, но слон там где-то "кидается" за пешку и темпы.

<
slonik

15 декабря 2018 21:47

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: Olk
Не убедили, что это опровергает сам ход 3.Лc5

 

Почему же не убедил ? Есть возражения ?  laughing 

 

Цитата: Olk
В этюде наверняка обыгрывается идея, что при положении ладьи на a5 в позиции после хода черных Л:d2 у белых выигран ладейник, а при положении на c5 (что пока и происходит) - нет.

 

Отличный ход мыслей!! )

<
Olk

15 декабря 2018 21:53

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: slonik
А то, мне кажется, все меня камнями закидают, если мы потратим еще пару дней на решение ))

Никто не посмеет )) А вот если приведете, когда никто не просил - я за себя не ручаюсь... Причина задержки вполне естественна - выходные.

А что до неубеждения, так из того, что мы не видим, как решать исходную позицию, ведь логически не следует. что решения нет. Также и с ходом 3.Лс5 вообще-то. Но это не означает, что надо зацикливаться и не сомневаться в первых ходах, разумеется. Продолжать искать надо.

<
slonik

15 декабря 2018 21:54

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Успели-таки увидеть мой комментарий)), а я подумал и отредактировал его )))

<
Olk

16 декабря 2018 12:44

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Слоник, не приводя самого решения, не могли бы Вы ответить на такой вопрос -

является ли началом его главного варианта последовательность ходов

1.Лc5 C:d5+ 2.Л:d5+ e5 3.Cd2  ??

Здесь как бы с 3...Лe3 все хорошо - 4.f4 Лe2 5.Cc1 Лe1 6.Лс5 Лe4 (или 6...Лe2 7.Крe7 7.Лe1 Cd2) 7.Крe7 (c угрозой Крd6) Лe1 8.Cd2.

C 3...Лa1, наоборот, все выглядит плохо, вопрос в том, надо ли там чего-то искать или "здесь рыбы нет"?

<
slonik

16 декабря 2018 12:45

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: Olk
является ли началом его главного варианта последовательность ходов 1.Лc5 C:d5+ 2.Л:d5+ e5 3.Cd2  ??

 

Является, именно так!

<
Olk

16 декабря 2018 15:04

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Цитата: slonik
Является, именно так!

Огромное спасибо, будем бурить дальше.



Хотелось бы кое-что обсудить с Boba, не претендую на значительные полноту и качество вариантов.

После 3...Лa1 надо играть 4.Лc5. У черных выбор - атаковать слона, короля или пешку. Вариант 4...Лa2 5.Cc1 Лa1 (или 5...Лd2 6.f4 ) 6.f4 сводится к остальным, 4...Лa3 5.f4 Лa7+ 6.Крf8 Лa8+ 7.Крe7 Лa7+ 8.Крd6 Лa6+ 9.Крc7 Лa7+ 10.Крb6 Лe7 11.Крс6 Крe4 12.Крd6! также в пользу белых, остается 4...Лa7+ 5.Крe8 - новая предлагаемая табия (хотя и 5.Крf8 заслуживает чего-то).

План белых - при короле на f5 двигать f4, в остальном защитить f3 и избегать размена на e4. Черные могут перестроиться, играя 

5...Крe6 6.Крd8 Крd6 7.Cb4 Лa4 8.Лс4+ и Лe4 - но это им ничего не даст.

Тем не менее я не знаю, как это оценивать - просто не вижу контригры за черных, но она может найтись...

 

<
boba

16 декабря 2018 19:06

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

Цитата: Olk
Цитата: slonik
Является, именно так!

Огромное спасибо, будем бурить дальше.


Хотелось бы кое-что обсудить с Boba, не претендую на значительные полноту и качество вариантов.
После 3...Лa1 надо играть 4.Лc5. У черных выбор - атаковать слона, короля или пешку. Вариант 4...Лa2 5.Cc1 Лa1 (или 5...Лd2 6.f4 ) 6.f4 сводится к остальным, 4...Лa3 5.f4 Лa7+ 6.Крf8 Лa8+ 7.Крe7 Лa7+ 8.Крd6 Лa6+ 9.Крc7 Лa7+ 10.Крb6 Лe7 11.Крс6 Крe4 12.Крd6! также в пользу белых, остается 4...Лa7+ 5.Крe8 - новая предлагаемая табия (хотя и 5.Крf8 заслуживает чего-то).
План белых - при короле на f5 двигать f4, в остальном защитить f3 и избегать размена на e4. Черные могут перестроиться, играя 
5...Крe6 6.Крd8 Крd6 7.Cb4 Лa4 8.Лс4+ и Лe4 - но это им ничего не даст.
Тем не менее я не знаю, как это оценивать - просто не вижу контригры за черных, но она может найтись...
 

Что то у меня есть чуйка что вариант с Лa1 не является основным. В нем у белых лишний слон, а пешку f3 не видно как черные могут разменять. То есть дальше идет не этюд, а анализ окончания ладья и слон против ладьи и нужно смотреть соответствующие руководства.

<
slonik

16 декабря 2018 19:18

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Про ладью и слона против ладьи написано в условии задачи.

<
Olk

16 декабря 2018 19:30

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Вас понял, boba. Наверное, не основной - пешку на f3 не сожрут и не разменяют. Проблема в том, что "соответствующие руководства", скорее всего, еще не написаны, а основные варианты уже разобраны (основным все же стоит признать 1.Лc5 C:d5+ 2.Л:d5+ e5 3.Cd2 Лe3 4.f4 Лf2 5.Cc1 Лe1 6.Лс5 Лe2 7.Крe7 Лe1 8.Cd2 Лe2 9.Лa5! - упоминался выше).

Но и вариант  3..Лa1 4.Лс5 Лa3 5.f4 Лa7+ 6.Крf8 Лa8+ 7.Крe7 Лa7+ 8.Крd6 Лa6+ 9.Крc7 Лa7+ 10.Крb6 Лe7 11.Крс6 Крe4 12.Крd6! также стоит упомянуть, хоть и побочен.

Так, Слоник?

P.S. В любом случае (решен или нет) этот этюд изменил мою (вполне ненаучную) картину мира. До него мне казалось, что я неплохо понимаю эндшпили - ну т.е. близко к уровню кмс. Теперь вижу, что это не так.



Цитата: slonik
Про ладью и слона против ладьи написано в условии задачи.

Такие руководства написаны (хоть и не всякий кмс различит выигранную позицию от ничейной). Речь должна все же идти о таком соотношении фигур при наличии пешек.

<
boba

16 декабря 2018 19:50

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1 376

а такой вариант мы рассматривали

4. Крe7 (вместо f4) Лa3 5. f4 Лa7+ 6. Крd8 Ла8+ 7. Крc7 Ла7+ 8. Крb8 Лe7 9. Ла5! чтобы на Крe4 сыграть Лa1

?

 

<
Olk

16 декабря 2018 20:07

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Нет, не смотрели, но 10...Крd3 (слон еще на d2) его опровергает.

Кстати, не вместо f4 (это "прошлый век"), а вместо Лс5.

И еще Вы в конце 11-го коммента про Лb5 (в той парадигме 7-м ходом) спрашивали - правильный ответ там "ничья", работает только Лa5.

Идея в недопущении черной ладьи, атакующей с левого фланга, на линию a - после ее попадания туда ничья.

<
slonik

16 декабря 2018 20:39

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 790

Цитата: Olk
Так, Слоник?

 

Да, весь вариант авторский, правда, у автора 6 ход черных Ле4, но сути это не меняет.

 

А вот вариант с 3. ...Ла1 автор вовсе не приводит.

 

Ну что, поздравляю )), справились!



Цитата: Olk
Речь должна все же идти о таком соотношении фигур при наличии пешек.

 

Ничья только в том случае, если остались слон и ладья против ладьи. Это теоретическая ничья.

 

А вот если на доске остались пешки, то это уже другая история.

 

Вспомните, кстати, как Карякин поставил мат двумя конями. Совсем недавно было. У черных осталась одна пешка и Каркин воспользовался этим и уложился в 50 ходов.



Ну что, нашелся еще один мощный этюдик )

Он красивый и трудный. Сейчас попробую побыстрее его опубликовать.

<
Olk

16 декабря 2018 20:48

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 778

Все мне в Вашем комменте понравилось, кроме этой фразы:

Цитата: slonik
Ничья только в том случае, если остались слон и ладья против ладьи. Это теоретическая ничья.

Тут необходима добавка "в общем положении". Так же, как в случае соотношения "ладья с пешкой против ладьи" результаты (именно при правильной игре) могут сильно отличаться даже для похожих позиций.

Как правило, расположение короля черных вдали от края доски гарантирует ничью, но и это не критерий! Но это я так, занудствую по инерции.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^