Информация
  • Просмотров: 14647
  • 2-11-2019, 11:45

Хитрая задача, надо подумать

Задачи онлайн

Хитрая задача, надо подумать


   Условие такое: "смогут ли белые дать мат следующим ходом?" Задачу прислал G.E. Вы спросите: "В чем же здесь подвох?" Давайте разбираться ...


<
Ильф

2 ноября 2019 14:52

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 624
На первый взгляд невозможно. Если на с7 пешка h, то она попадает туда до выхода белопольного чёрного слона. Как тогда чёрный король оказался на а8. Учитывая Ла7
<
Сергей Иванович

2 ноября 2019 15:04

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Белопольного чёрного слона могла схавать лошадь. Но это будет 7-е взятие, а белым пешкам (на с7 - пешка h), чтобы встать так, как представлено, нужно 6-ть взятий. Учитывая, что у черных полный комплект пешек, 7-е взятие - это перебор...

<
Ser1405

2 ноября 2019 15:10

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 627

Условие такое: "смогут ли белые дать мат следующим ходом?" Если всегда ставить вопрос таким образом , то и восьмиходовка Шинкмана - из разряда нерешаемых...

<
neves

2 ноября 2019 15:10

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 890

Ильф, почему бы черному королю не пройти спокойно через c7 (разумеется, когда там не было белой пешки, а также и черной) ?

Сергей Иванович, почему бы белопольному черному слону не быть съеденным пешкой на d3 ?

Если даже позиция незаконная, то это отдельный вопрос, не имеющий отношения собственно к матованию ферзем с поля c8.

<
Ser1405

2 ноября 2019 15:17

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 627

Но у меня складывается впечатление, что белопольного слона могла скушать и пешка d4/

<
Ильф

2 ноября 2019 15:22

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 624
Согласен, Neves! Так себе проблема ). Значит надо искать другую
<
Ser1405

2 ноября 2019 15:29

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 627

Комменты пошли плотным строем. Ораторы не успевают отслеживать реплики предыдущих ораторов. ЧК мог зайти и по маршруту b6-a7-b8

<
Сергей Иванович

2 ноября 2019 15:33

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Цитата: Ильф
Значит надо искать другую

Так может и не искать, а ставить , по Nevesu, мат с поля c8...

<
VictorChe

3 ноября 2019 10:25

  • Регистрация: 26.10.2019
  • Комментариев: 5

Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Ильф
Значит надо искать другую

Так может и не искать, а ставить , по Nevesu, мат с поля c8...

Вот и я ищу подвох изо всех сил и не могу найти. с8Фх, и даже ферзь необязателен. Достаточно ладьи.
Хотя... Может быть, подвох в том, что черные пешки могут ходить назад. Тогда король закрывается от мата.

<
slonik

3 ноября 2019 11:23

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1027

Цитата: VictorChe
VictorChe

Нет, черные пешки ходить назад точно не могут )

<
boba

3 ноября 2019 15:15

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

В позиции на диаграмме ход черных. Как бы они не ходили мата c8Ф# им не избежать.

<
Сергей Иванович

3 ноября 2019 16:24

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Цитата: boba
В позиции на диаграмме ход черных

Позиция похоже легальная, мат будет при любой очередности хода... Но, для общего развития, почему ход черных...

<
R23

3 ноября 2019 16:40

  • Регистрация: 29.07.2019
  • Комментариев: 36
А вот меня больше интересует черная пешка на а3, мне кажется что надо смотреть взятия черными пешками белых фигур
<
Сергей Иванович

3 ноября 2019 17:11

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Пешка а3 - это пешка с7, которая попала на а3 после 2-х взятий белых фигур, после хода белой пешки а4 и до хода белой пешки b4 ... Если на белых (или черных) полях можно побить 6-ть фигур противника (кроме короля и слона, противоположного цвета), то на диаграмме тоже все в порядке - белые пешки побили на черных полях 5-ть черных фигур (вкл. чернопольного слона), а черные пешки на белых полях - 3-4... 

<
boba

3 ноября 2019 19:09

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

Цитата: Сергей Иванович

Позиция похоже легальная, мат будет при любой очередности хода... Но, для общего развития, почему ход черных...

Белая пешка d4 пришла с e2 со взятием черного слона на d3. Но перед этим белым нужно завести слона a2 домой (на f1). Если предположить, что последний ход сделали черные, а это может быть только взятие на c4, то отматывая ходы назад получим:

1. ... d5:Kc4

2. Ke3-c4 e6:Лd5

3. b2-b4  b4:Лa3

4. Cc4-a2 b5-b4

5. Cf1-c4  b6-b5

6. d3-d4   ??

у черных не осталось ходов. (Взятие на e6 невозможно!)

<
R23

3 ноября 2019 20:05

  • Регистрация: 29.07.2019
  • Комментариев: 36
Вполне возможно чернопольный слон белых был повержен на b4(с5:b4)
<
boba

3 ноября 2019 20:07

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

Цитата: R23
Вполне возможно чернопольный слон белых был повержен на b4(с5:b4)

На самом деле он погиб у себя дома (на c1)

<
R23

3 ноября 2019 20:39

  • Регистрация: 29.07.2019
  • Комментариев: 36

Если уж отматывать ходы, то конь был точно не на е3(там вообще-то шах  winked ) , а на е5. И почему невозможно взятие на е6?



Ладно насчет коня я явно загнул (уже путаю белые фигуры с черными  winked ), но про е6 хотелось бы уточнения 

<
boba

3 ноября 2019 21:08

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

Цитата: R23
 но про е6 хотелось бы уточнения 

Тогда (при пешке на f7) отрезаны все пути для черной ладьи к  полю h8.



Вот "развязанная" позиция

Б: Крc2, Лa3,d5, Сf1, Ke3 пп. a4, b2, c7, c3, d2, e2, f3, g2

Ч: Крa8, Лa7, Cb5 пп. a6, b7, b6, d6, e7, e6, g6, h7

Ход черных

 

1. ... Сd3 2. ed b5 3. d4 b4 4. Cc4 ba 5. Ca2 ed 6. Kc4 dc 7. b4

Пришли к позиции на диаграмме. Ход черных

<
neves

4 ноября 2019 11:02

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 890

boba, почему бы в развязанной позиции пешку с e6 не вернуть на f7, а на e6 не поставить белого коня? Тогда в позиции на диаграмме будет ход белых.

<
G.E.

4 ноября 2019 12:34

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 992

Цитата: neves
boba, почему бы в развязанной позиции пешку с e6 не вернуть на f7, а на e6 не поставить белого коня?

 

boba про это уже написал, так что я поясню. На диагонали h2-c7 уничтожена, в том числе, черная ладья h8. Ее необходимо было выпустить из угла, так что ход fe был сделан до попадания белой пешки на с7.

 

<
neves

4 ноября 2019 13:41

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 890

Спасибо, G.E.! Уже стало трудно охватить все ценные мысли коллег и, главное, понять, зачем они нужны. winked 

Все еще пребывая в некотором тумане, все-таки предложу такой вывод:

белые не смогут дать мат следующим ходом, так как только что сделали ход.

<
R23

4 ноября 2019 15:00

  • Регистрация: 29.07.2019
  • Комментариев: 36

Только через с6 мог уйти белопольный слон черных при пешке на е6

<
boba

4 ноября 2019 15:10

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

Цитата: neves

белые не смогут дать мат следующим ходом, так как только что сделали ход.

А можно сделать и такой вывод: Своим следующим ходом белые ставят мат. 

<
neves

4 ноября 2019 15:45

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 890

Конечно, boba! Вопрос уже, скорее, стал психологическим: догадаться, чего ждал автор. Наверняка, он хотел, чтобы люди глубоко поковырялись, а не отделались элементарным ответом.

 

Кстати, в недавней 8-ходовке Шинкмана черные (как и белые) тоже не могли сделать последний ход перед опубликованной позицией (да и еще кучу ходов из-за сказочности позиции). Но это не помешало поместить задачу как серьезную, а не шуточную с подвохами.

 

Наверняка, можно было переформулировать данную задачу в стиле ретрозадачи, скажем, какой был последний ход? Тогда читатели отнеслись бы к ней серьезнее (во всяком случае, я).

 

В любом случае Вам, boba, спасибо за мастерское развязывание! am 

<
G.E.

4 ноября 2019 15:48

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 992

Цитата: boba
А можно сделать и такой вывод: Своим следующим ходом белые ставят мат.

 

<
boba

4 ноября 2019 18:44

  • Регистрация: 29.09.2018
  • Комментариев: 1230

Цитата: G.E.

Вывод неверный). Главное, что вся информация для верного вывода есть, но из-за способа подачи она получилась неочевидной.

Дошло наконец!

Черные берут на параходе! И мата следующим ходом нет!

Хитро!

<
Сергей Иванович

4 ноября 2019 18:59

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Цитата: boba
Черные берут на параходе! 

Точно было ... 6. Kc4 dc 7. b4 ... Ну, boba, поздравления!!! Точно, сниться будет!

А как G.E. держал паузу!

<
neves

4 ноября 2019 19:09

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 890

boba, поздравляю, если Вы решили психологическую задачу, разобравшись в мыслях автора! am 

Но к правилам шахмат (точнее, задач) такое решение имеет отдаленное отношение. Как "черные берут", когда ход белых?! winked 

Если начинают черные (что стандарт для кооперативных матов), то это должно специально оговариваться. Естественно, решения могут сильно отличаться в зависимости от того, кто ходит первым.

Потом, в условии указано "следующим ходом". Следующим после чего? Естественно считать, что после указанного положения фигур на диаграмме. А если после еще одного дополнительного хода черных, то это заведомое умалчивание для запутывания дела.

Было бы весьма странно, если во всех шахматных задачах вдруг разрешили дополнительно сначала сходить черным. love 

<
Сергей Иванович

4 ноября 2019 19:29

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 451

Цитата: neves
... Как "черные берут", когда ход белых?! winked

А тут мы в комментах не дочитали... Лично я ответ от boba по поводу очередности хода получил...

И потом, как же тогда собственный вывод Сегодня, 13:41?... 

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^