Информация
  • Просмотров: 384
  • 22-09-2021, 08:36

Этюд Раузера, выигрыш

Задачи онлайн

Этюд Раузера, выигрыш


Автор этюда Всеволод Раузер, 1929 год. Начинают белые и побеждают.


<
Сергей Иванович

22 сентября 2021 22:06

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Всеволод Альфредович Раузер (1908 - 1941). Украинский композитор. Был шахматистом и, говорят, известен своим вкладом в теорию шахматных дебютов, но не чурался составлять и шахматные задачи. 
В представленном этюде белым нужно побить две черные пешки, не позволив, при этом, черному королю зайти в тыл белого короля. Например, после напрашивающегося 1.Kрc7 Kрb5 2.Сe3 последует 3. ... Kрc4 3.Kрb6 Kрd5 и белый король может побить одну пешку, но при попытке побить вторую черный король точно пройдет в угол, где чернопольный слон белым не помощник... 
<
neves2

23 сентября 2021 09:33

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Цитата: Сергей Иванович
точно пройдет в угол

В общем, сплошная безнадега! sleepy
Может, загнать ЧК в угол на a1 и матануть слоном? blush  
<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 09:52

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: neves2
загнать ЧК
Никак. Нужно оттеснять, долго и нудно, но можно...

<
Элси Ринген

23 сентября 2021 12:20

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Цитата: Сергей Иванович
после напрашивающегося 1.Kрc7 Kрb5 2.Сe3 последует 3. ... Kрc4 3.Kрb6 Kрd5 и белый король может побить одну пешку, но при попытке побить вторую черный король точно пройдет в угол, где чернопольный слон белым не помощник...

Ну элементарно же. Вместо 3. Кpb6 надо играть 3. Крс6 и гнать черного короля вниз.
В оппозицию надо вставать всегда.
<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 12:36

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: Элси Ринген
надо играть 3. Крс6 
После 3. Крс6 последует нападение на слона 3. ... Крd3, а после его отхода - 4. ... Кре4 и готов обход справа...
<
Элси Ринген

23 сентября 2021 13:19

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Хотя нет. Он там на d3 уйдет, собака. Надо как-то спровоцировать движение черной пешки. Первый ход, судя по всему 1. Крd6. Тогда 1. ... Kpb5 2. Ce3 Kpc4 3. Cc5 и на 3. ...Kpd3 можно ответить 4. Kpd5, а потом загнать черного короля на вторую вертикаль, откуда он по идее уже не должон успеть.
Хотя, наверное, там еще какие-нибудь "камни" есть.

Хотя это я не туда посмотрел. Король-то на с8 стоит. Ну я тогда не знаю.

Ну, наверное, слона на b2 надо сначала ставить, а не на е3. На е4 черного короля ни в коем случае нельзя пускать.
<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 14:10

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: Элси Ринген
слона на b2 надо сначала ставить
Слона ставить надо все-таки на е3, причем сразу: 1.Сe3 Kрb5 2.Kрd7 Kрc4 3.Kрe6 Kрd3 и здесь у белых теперь можно и 4.Сg1, и 4.Сf2(будет дольше), а после 4. ... Kре4 только 5.Сh2. Теперь попытка дернуть белого короля путем 5. ... а5 опровергается 6.Се5 или 6.Сg3(будет дольше)....
<
Элси Ринген

23 сентября 2021 16:37

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Элси Ринген
слона на b2 надо сначала ставить
Слона ставить надо все-таки на е3, причем сразу: 1.Сe3 Kрb5 2.Kрd7 Kрc4 3.Kрe6 Kрd3 и здесь у белых теперь можно и 4.Сg1, и 4.Сf2(будет дольше), а после 4. ... Kре4 только 5.Сh2. Теперь попытка дернуть белого короля путем 5. ... а5 опровергается 6.Се5 или 6.Сg3(будет дольше)....

"Проверим-проверим..." (с)

Вы хорошо всё придумали. Только черный король пойдет обратно на d4 и мы так будем играть до бесконечности.

Только на b2! Вот попомните мое слово.
<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 17:07

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: Элси Ринген
черный король пойдет обратно на d4 и мы так будем играть до бесконечности
Ход 5. ... Крd4 ускоряет процес оттирания ЧК (5. ... а5 - упорнее): 6.Крd6 Крс4 7.Крс6 Крd4 8.Сg3 Крс4(самое упорное) 9.Се5(быстрее всего) и т.д. ... Если 6. ... Кре4, то 7.Крс5 и 1-0. Пока место слона на диагонали b8-h2... 

<
Элси Ринген

23 сентября 2021 19:03

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Цитата: Сергей Иванович
Ход 5. ... Крd4 ускоряет процес оттирания ЧК (5. ... а5 - упорнее): 6.Крd6 Крс4 7.Крс6 Крd4 8.Сg3 Крс4(самое упорное) 9.Се5(быстрее всего) и т.д.

Про "и т.д." подождите.
"Помедленнее, я записываю..." (с)

9. ... Kpd3 10. Kpd5 Kpe3

Дальше что?
<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 19:59

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: Элси Ринген
Дальше что?
9. ... Kpd3 (упорнее 9. ... Крb3) 10.Kpd5 (здесь уже много выиграшных ходов, лучший 10.Крс5) Kpe3 11.Крс4 Кре4 (ЧК с темпом рванул в обход БК справа, но это уже поздно) 12.Сg2(h2) Kpf5 13.Kpb4 - БК и пешки побъет, и ЧК в угол не пропустит, проверить просто...

После 9. ... Крb3 единственное - 10.Сd6. Дальше 10. ... Крс4 11.Сс5 (лучшее, выигрывает и любой др. ход по диагонали b8-h2) Крd3 12.Kpd5 Kpc3 13.Cd6 (лучшее) Крd3 14.Крс5 Кре4 15.Сg2(h2) и знакомая картинка - поздно идти в обход. А после 15. ... Крd3 последует 16.Крb4 Kpd4 17.Kp:a4 Kpc5 18.Kpa5 и 1-0...
<
Элси Ринген

23 сентября 2021 21:02

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Ну похоже так.

<
Сергей Иванович

23 сентября 2021 21:37

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Кстати, ход пешкой удлиняет сопротивление черных на десяток ходов, когда это - 5. ... а5. Дальше 6.Се5 Крf3 7.Kpf5 Kpe3 8.Cb2 Kpd3 9.Kpe5 (только так) Kpc4 10.Cd4 (только так) Kpb5 11.Kpd6 (только так) Kpa6 12.Kpc7 (только так) Kpb5 13.Ce3 (можно и дальше - лишает ЧК темпового отхода) и дальше понятно, как ЧК оттирается от пешек..
<
G.E.

24 сентября 2021 11:54

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Меня в этом этюде (также как и в анализе Троицкого КК/п) больше всего восхищает способность выполнить вручную анализ, который потом подтверждается компьютером.

<
Сергей Иванович

24 сентября 2021 12:31

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: G.E.
способность выполнить вручную анализ, который потом подтверждается компьютером.
Всеволод Раузер скромно представлен в Базе Туревского, в т.ч. и этим этюдом. Проблемы окончания, поднимаемые в этюде, - скромные. Авторское решение там тоже очень скромное и уже на 4-м ходе выбор делается в пользу только одного из ходов ЧК, не самого упорного. Естественно, что перебирать кучу ответвлений и дуалей проще с помощью таблиц Налимова (о которых Вы же мне когда-то и подсказали). Тем более, в ходе почти онлайн-переписки с Элси Ринген. Поэтому, Ваш камень в мой огород ловлю спокойно. А как-нибуть, наберусь наглости распросить у Вас о ПО, с помощю которого у Вас получается тестировать-решать многоходовые, в т.ч. неортодоксальные, шахматные задачи... blush
<
G.E.

24 сентября 2021 14:01

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Цитата: Сергей Иванович
Ваш камень в мой огород

Это не камень вам, а уважение к Раузеру.

Цитата: Сергей Иванович
распросить у Вас о ПО

Бесплатные Olive и Popeye тут уже были рекомендованы. WinChloe c базой данных стоит 200 евро.
<
Сергей Иванович

24 сентября 2021 15:23

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: G.E.
Бесплатные Olive и Popeye 
Olive 1.3 (с Popeye и Chest) у меня установлено. Короткоходовки - доли секунды.  Удобно проверять объязательность присутствия отдельных фигур, ложные следы (которые, правда, нужно искать самому), искать "близнецов". Но я никогда не пробовал запускать задачи и ждать решения часами. 
Дети, внуки (хакеры) установили и Deep Shredder 13. Вспомнил Olka... Программа сама не решает, но подсказывает иногда по делу и удобна как инструментарий при рассмотрении этюдов. 
А решение малофигурных задач с помощью таблиц Налимова и Syzygy - еще та, зачастую, морока.
<
G.E.

24 сентября 2021 16:00

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Ну, мой личный рекорд ~190 часов компьютерной проверки четырехходовой задачи на коопертивный пат (Popeye, два близнеца, частично параллельно).

Кстати, Popeye - однопотоковая программа, так что на многоядерном процессоре можно запускать несколько экземпляров параллельно.

<
neves2

24 сентября 2021 19:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Я приводил Olk примерно такие цифры, но он уверял, что любые 4-ходовки у него решаются моментально.
<
G.E.

24 сентября 2021 21:27

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Цитата: neves2
любые 4-ходовки у него решаются моментально.

 Кооперативные задачи решаются в принципе намного медленнее, чем прямые, а там многое еще зависит от конкретного материала.
<
Элси Ринген

25 сентября 2021 05:31

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Цитата: G.E.
Меня в этом этюде (также как и в анализе Троицкого КК/п) больше всего восхищает способность выполнить вручную анализ, который потом подтверждается компьютером.


У Троицкого это не всегда.
Есть известная задача:
https://www.yacpdb.org/xfen/?8/p2ppp2/p4p2/2P3Pp/8/3P2PP/kPP3Pp/rn5K.png
где по Троицкому ничья, если белые берут на проходе и проводят ферзя.

А современный комп сказал однозначно, что белые и в этом случае проигрывают, причем вообще без вариантов.

Хорошая новость тут, что для сохранения задачи делать ничего не надо.
Достаточно просто поменять вопрос задачи.
Вместо "Ничья" просто "Последний ход?", например.

Цитата: Сергей Иванович
род ловлю спокойно. А как-нибуть, наберусь наглости распросить у Вас о ПО, с помощю которого у Вас получается тестировать-решать многоходовые, в т.ч. неортодоксальные, шахматные задачи...

Для решения РА программ пока еще не придумали.
Там очень сложно объяснить машине совершенно элементарные для простого человека вещи.

У человека есть логика, а у компьютера ее нет.
А перебором РА не возьмешь (это как ничейность шахмат научно доказать).
<
Сергей Иванович

25 сентября 2021 09:18

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Для анализа и решения задач на кооперативные маты есть еще суперудобная программа Helpmate Analyzer. Там заявлена глубина до 32 ходов, но не проверял. М.б. там можно побить рекорд в 190 часов...
<
neves2

25 сентября 2021 09:48

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Helpmate Analyzer
Не нашел упоминания о 32 ходах. Но если оно где-то есть, то может означать, что больше программа точно не берет, но и при 32 не гарантирует приемлемого времени.
<
Сергей Иванович

25 сентября 2021 10:55

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: neves2
упоминания о 32 ходах.
Там есть установщик кол-ва ходов, заканчивающийся на 32 (http://helpman.komtera.lt)
<
Ser1405

25 сентября 2021 13:45

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 917
Цитата: G.E.
Кстати, Popeye - однопотоковая программа, так что на многоядерном процессоре можно запускать несколько экземпляров параллельно.

В этом случае каждая из задач решается медленнее.
<
neves2

25 сентября 2021 13:45

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
G.E., если это возможно, то хотелось бы увидеть 4-ходовку, на которой Вы поставили личный рекорд 190 часов.
Что-то тоже потянуло посоревноваться!
<
Ser1405

25 сентября 2021 13:51

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 917
Цитата: neves2
Я приводил Olk примерно такие цифры, но он уверял, что любые 4-ходовки у него решаются моментально.

Дольше всего решаются кооперативные обраты. Чест их к ,сожалению, решать вообще не может, хотя чистые обраты может решать до 100 раз быстрее Оливки-Папайи - пример я приводил  в пересчёте семиходового окончания  знаменитого на этом портале обратного мата в 10 ходов.
<
neves2

25 сентября 2021 13:59

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Спасибо, Ser1405! Я не собираюсь соревноваться чужими продуктами. Да и нет желания в них разбираться, поскольку есть подкованные коллеги, которые все посчитают. У меня есть возможность самому запрограммировать и просчитать какой-нибудь не слишком мудреный перебор вариантов.
Попробую на Ваших примерах.
<
Элси Ринген

26 сентября 2021 00:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 167
Цитата: Сергей Иванович
Для анализа и решения задач на кооперативные маты есть еще суперудобная программа Helpmate Analyzer. Там заявлена глубина до 32 ходов, но не проверял. М.б. там можно побить рекорд в 190 часов...

С точки зрения компютера - задачи на кооп.мат это то, что ему нужно.
Думать вообще не надо! Запускаем перебор и всё!
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^