Информация
  • Просмотров: 408
  • 15-12-2021, 12:19

Могут ли белые дать мат в 2 хода?

Задачи онлайн

Могут ли белые дать мат в 2 хода?


Вот такую задачу прислал нам Максим Гребенщиков с вопросом: "Могут ли белые дать мат в 2 хода"? Что думаете, друзья ?)


<
Сергей Иванович

15 декабря 2021 15:01

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Чтобы объявить кажущийся очевидным мат, нужно убедиться, что черные не могут воспользоваться неочевидным шансом на спасение... Или могут, и тогда извините...

<
G.E.

15 декабря 2021 15:58

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 769
Цитата: Сергей Иванович
Если чего-то не пропустил, то где-то так...


А вот еще бы понять,


<
neves2

15 декабря 2021 17:33

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Последним ходом пешка g2 могла прийти с f3. (Затем белые f3.)
А если бы с g3, то она не могла съесть белого белопольного слона.
<
Сергей Иванович

15 декабря 2021 17:38

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: G.E.
еще бы понять
Согласен, т.к. это точно не пешка g2 (на своем пути ей раньше пришлось побить белопольного белого слона). Ферзь мог бы побить коня, но боев больше нет, а конь погиб раньше. Ферзь мог встать на f8 и без боя, но тогда этому ходу должен предшествовать Лh8:Kg8, но у белых бои тоже закончились до того. Остаются разрушители последнего шанса. И это в корне меняет итог, который следовал из выводов после анализа материального баланса...
<
neves2

15 декабря 2021 19:40

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Еще вариант, что последним ходом белые съели коня на g5.
Так что если ЧК и ладья не ходили, то в заданной позиции ход черных.
<
Сергей Иванович

15 декабря 2021 19:57

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Ну, нет. В задании спрашивается: "Могут ли белые дать мат в 2 хода"? и не им начинать только, если у черных не видно легального последнего хода. А у черных могли ходить и ЧК, и ладья. Причем, т.к. других возможностей у них не было, то права на рокировку они не имеют, и получают мат в 2 хода...  
<
neves2

16 декабря 2021 13:57

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Сергей Иванович, к чему, собственно, относится Ваше "ну, нет"?
Я был не против Ваших рассуждений, и Вы не выдвинули ни одного аргумента против моих.
Напишу подробно, дабы было что поправлять.
Если черные ходили королем или ладьей, то получают мат в 2 хода после 1.Фd6. Однако, в задачах данное положение ЧК и ладьи по умолчанию означает право на рокировку, мата в 2 хода нет, и вопрос исчерпан. (Причем если автор не позаботился о легальности, то задача в качестве сказочной все равно может существовать.)

Но тут, как ранее не раз бывало, автор устроил подвох с нарушением правил, и только он решает, какое нарушение он примет, а какое нет. Глупое положение, в котором черт ногу сломит! Соль здесь в ретроанализе, но поскольку в условии о нем ничего не сказано, то, наверное, будет прав всякий, кто не станет заниматься историей и заявит, что мата нет. Если все-таки заняться (чего явно хотел автор) и считать, что в данной позиции последними ходили черные, то ходили ЧК или ладья, право на рокировку утрачено, белые могут дать мат в 2 хода, и итоговый ответ "да".

Поскольку правила для автора по боку, то столь же незаконно можно допустить многое, например: первыми ходят черные. Тогда после 1... d6 или 1... d5 белые не могут дать мат за 2 своих хода (независимо от того, могут ли черные рокироваться), и ответ на главный вопрос задачи будет "нет".
<
Сергей Иванович

16 декабря 2021 18:16

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: neves2
 к чему, собственно, относится "ну, нет"
Нет относится к Вашему предпоследнему комменту, где Вы поставили все с ног на голову, предположив - "если" ЧК и ладья не ходили. Суть задания в процессе решения упирается в дилемму - могут ли черные легальным образом защититься от мата в 2 хода, который белые намерены им объявить (очередность хода за белыми, если о другом не объявлено дополнительно или это будет нелегально). С одной стороны, возможность есть - рокировка. С другой стороны, легальна ли она? Вышеприведенные рассуждения показывают, что - нет. Прийти к рассматриваемой позиции можно только ходив при этом ЧК или ладьей Ла8, причем, такой ход был последним. В результате белые могут дать мат в 2 хода. Мат - легальный, чем и был озабочен автор... 
Кстати, из Кодекса шахматной композиции: Статья 16 - Рокировка считается допустимой, если невозможно доказать, что она недопустима.
Еще цитирую: «В задачах и этюдах шахматной композиции рокировка по умолчанию считается возможной, кроме тех случаев, когда путём ретроанализа можно совершенно точно установить, что король или ладья уже ходили (то есть когда нет ни одной доказательной партии, в которой король и ладья не сделали бы ни одного хода)» 
<
neves2

16 декабря 2021 19:37

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Сергей Иванович, большое спасибо за объяснение. Особенно приветствую ссылки! innocent
Однако, понятие "совершенно точно" - это точно не про шахматы. blush
Уж сколько здесь обсуждались теоретические вопросы, но не припомню ни одного случая, когда пришли бы к определенному выводу, которым можно надежно пользоваться. Вообще, не счесть просчетов в истории шахматной композиции! Так, если "нет ни одной доказательной партии", то это сегодня нет, а завтра могут найти. Поэтому кроме совсем простых случаев от "совершенной точности" вряд ли есть прок.

Кроме того, я полагаю (если не так, то поправьте, пожалуйста), что ретрозадачи должны идти под своей вывеской, а в задачах на мат решатели не обязаны заниматься ретроанализом, если несуразности не бросаются сразу в глаза.

Возможно, Вам виднее, где ноги и голова, но я не вижу ничего крамольного в своем предположении: "если ЧК и ладья не ходили". Это самое обычное дело, когда сначала рассматриваются разные гипотезы, а потом отсеиваются несостоятельные. Даже если неверно "ЧК и ладья не ходили", то это стандартный способ доказательства методом от противного: делают допущение и, если приходят к противоречию, то отвергают это допущение.
<
Сергей Иванович

16 декабря 2021 19:49

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: neves2
не вижу ничего крамольного 
Заметьте, про крамолу - это Вы сказали. Я только сказал "нет" (думаю, самое распространенное и краткое выражение несогласия) на Ваше предположение и объяснил почему  blush 
<
G.E.

16 декабря 2021 20:39

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 769
Цитата: neves2
в задачах на мат решатели не обязаны заниматься ретроанализом, если несуразности не бросаются сразу в глаза.


Собственно говоря, нестандартная формулировка задания однозначно указывает на то, что формальностями здесь не обойдешься.
<
neves2

17 декабря 2021 11:11

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Да! Формулировка начинена недомолвками и явно вводит читателя в заблуждение. smiley
Суть дела ничуть не пострадала бы от такого задания:
С помощью ретроанализа выяснить, могут ли белые дать мат в 2 хода.

А вот с элементарными правилами логики на будущее не мешало бы разобраться, раз Вы, Сергей Иванович, через цитирование правил пропагандируете "совершенную точность".

Вот пример стандартной конструкции:
если прямые параллельны, то они не пересекаются.
При этом вовсе не утверждается, что все прямые параллельны. Неверным сам по себе будет также второй кусок, если его выдернуть из контекста: "прямые не пересекаются".  Однако, вместе два куска, соединенные связкой "если - то", дают истинное утверждение.  Вы в разных задачах тоже использовали эту конструкцию.

Теперь смотрим мое утверждение:
"если ЧК и ладья не ходили, то в заданной позиции ход черных".
Как и в приведенном выше примере, здесь вовсе не утверждается, что "ЧК и ладья не ходили", а также что непременно "ход черных".
Но утверждение верно, и я объяснил почему. На всякий случай повторю.
Последним ходом черных не мог быть ход ферзем согласно Вашему расчету.
Им не мог быть ход пешкой на g6, т.к. слон с f8 выходил.
Остаются 2 кандидата: f:g и ход фигурой на g5. После каждого из них был сделан ход белых: f3 или f:g соответственно.

Поэтому нелогично говорить "нет" верному и точному утверждению.
Далее, это верное утверждение по правилам доказательства от противного (которыми по сути Вы всегда пользовались) предельно кратно и точно ведет к нужному выводу. А именно: раз по условию задачи ход белых, то допущение "ЧК и ладья не ходили" надо отвергнуть. А раз ходили, то рокировка невозможна.
<
Сергей Иванович

17 декабря 2021 11:49

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: neves2
нелогично говорить "нет" верному и точному утверждению.
Да, нелогично... Ярчайший пример, извините, демагогии вокруг вырванной из контекста Вашей фразы. "Нет" было сказано по поводу коммента, противоречащего уже прокомментированному решению задачи - у черных последним был ход ЧК или ладьей (разрушители последнего шанса), лишающий их рокировки. Поэтому этот коммент рассматривался как выпадающий из дискуссии или недопонимание вышеизложенного, заслуживающий возражения и дальнейшего объяснения сути вышеизложенного...
Мои соображения - не последняя инстанция, и Вы имеете полное право высказывать свои соображения, но пинать меня некорректностью ведения дискуссии или обижаться на возражения против Ваших соображений (понимайте, как Вам удобнее), извините ...
<
neves2

17 декабря 2021 12:50

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 465
Дорогой Сергей Иванович! Мы тут культурно отдыхаем, и я всего лишь поддержал заинтересовавшую меня идею достижения совершенной точности. blush 
<
Сергей Иванович

17 декабря 2021 13:33

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: neves2
культурно отдыхаем
А еще я давеча проверил свою смутную догадку, откуда Максим Гребенщиков почерпнул рассматриваемую задачу и, кажись, не первый раз. Догадка подтвердилась. Это знаменитая книга Рэймонда Смаллиана - "Шахматные тайны Шерлока Холмса". Книга - настольная, можно читать, как детектив, и перечитывать сто и более раз. Так там раскрытие тайны настолько подробное, что вполне можно запутаться blush  
<
Максим Гребенщиков

18 декабря 2021 12:43

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 15
Цитата: Сергей Иванович
Цитата: neves2
культурно отдыхаем
А еще я давеча проверил свою смутную догадку, откуда Максим Гребенщиков почерпнул рассматриваемую задачу и, кажись, не первый раз. Догадка подтвердилась. Это знаменитая книга Рэймонда Смаллиана - "Шахматные тайны Шерлока Холмса". Книга - настольная, можно читать, как детектив, и перечитывать сто и более раз. Так там раскрытие тайны настолько подробное, что вполне можно запутаться blush  

Вообще-то я Смаллиана, признаюсь честно, не читал, а задачу нашел на одном форуме без указания автора.
<
Сергей Иванович

18 декабря 2021 13:08

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 978
Цитата: Максим Гребенщиков
задачу нашел на одном форуме
Подозреваю, что это форум, где про биатлон... А упомянутая книга вместе с "Шахматные тайны арабских коней" представляют, по мнению автора,  "100 труднейших задач, связанных с расследованиями в области шахмат" flushed
<
Максим Гребенщиков

19 декабря 2021 12:21

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 15
Да я знаю форум про биатлон, хоть и не зарегистрирован там. Заходил туда как гость.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^