Информация
  • Просмотров: 403
  • 26-07-2021, 13:57

Ретрозадача неизвестного автора. Кто дает мат?

Задачи онлайн

Ретрозадача неизвестного автора. Кто дает мат?


Максим Гребенщиков прислал такую интересную вещь: "Ретрозадача неизвестного автора. Посвящается Элси Ринген. Кто дает мат - белые в 1 ход или черные в 2?"


<
Сергей Иванович

26 июля 2021 15:02

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Ретрозадача или еще и задача-шутка?! flushed
<
Basilio

26 июля 2021 16:17

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 223
Цитата: Сергей Иванович
Ретрозадача или еще и задача-шутка?! flushed
Основной вопрос - какая черная пешка превратилась во второго короля.
<
Сергей Иванович

26 июля 2021 17:32

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Basilio
какая черная пешка превратилась во второго короля.
По мне, так - никакая. У черных три взятия: пешками - ферзя и ладью (fe и hg) и пешку "d". Пешку "d" могла побить черная пешка "b" на вертикали "с", но тогда не бъется баланс У белых: взятия пешками cb (сдваивание и будет + два коня), dc (подстава под пешку "b") и gf. Все эти взятия белых предполагают взятия фигур, которых недостает у черных - только две. А нужно еще побить пешку "а"...
<
G.E.

26 июля 2021 17:45

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Если ретроузел затянут, то на h1 должен быть ферзь. Да и мат в 2 хода черные могут дать именно в этом случае.

И баланс вроде сходится: белые брали gf, cb и de (пешки b и h превращадись самоходом), черные брали hg, fe и ab (так как черная пешка а учтена в балансе).

А вообще, помнится я знаю эту задачу (или похожую), попробую найти.



<
Элси Ринген

26 июля 2021 19:28

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Если ретроузел затянут, то на h1 должен быть ферзь. Да и мат в 2 хода черные могут дать именно в этом случае.

Безусловно! Второй черный король это просто опечатка.

Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Basilio
какая черная пешка превратилась во второго короля.
По мне, так - никакая. У черных три взятия: пешками - ферзя и ладью (fe и hg) и пешку "d". Пешку "d" могла побить черная пешка "b" на вертикали "с", но тогда не бъется баланс У белых: взятия пешками cb (сдваивание и будет + два коня), dc (подстава под пешку "b") и gf. Все эти взятия белых предполагают взятия фигур, которых недостает у черных - только две. А нужно еще побить пешку "а"...
Вообще говоря, черные вообще могут не есть белую "d". Она может быть сейчас на доске, а может быть превращена в фигуру. Тут вариантов на самом деле много.

Цитата: G.E.
Если ретроузел затянут, то на h1 должен быть ферзь. Да и мат в 2 хода черные могут дать именно в этом случае.

И баланс вроде сходится: белые брали gf, cb и de (пешки b и h превращадись самоходом), черные брали hg, fe и ab (так как черная пешка а учтена в балансе).

А вообще, помнится я знаю эту задачу (или похожую), попробую найти.

Брать тут можно по-разному, но исход один: все шесть взятий потрачены.

И поэтому как распутывать ретроузел - непонятно. На простое решение, что белая ладья пришла на g2 со взятием - нет ресурса.

<
G.E.

26 июля 2021 21:44

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
И действительно, вспомнил я "все".

Автор - André Hazebrouck.

<
Элси Ринген

27 июля 2021 06:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Я вижу, как провести 4 белые пешки, но не вижу, какой в этом толк.

А, ну понятно.



В общем, как распутать я понял. Вопрос задачи не понял.
Очередность хода здесь определить невозможно. У белых куча свободных коней, у черных тоже есть черный конь, который может двигаться.

Если только исходить из стандарта, что по умолчанию ход белых. Тогда мат белые ставят.
Но вопрос надо было тогда иначе поставить "Мат в 1 ход?"

================

Чтобы решить эту задачу - надо понять, как распутывается ретроузел. Отбросив в конце концов все невозможные варианты, там останется единственно возможный.

Цитата: Элси Ринген

Вообще говоря, черные вообще могут не есть белую "d". Она может быть сейчас на доске, а может быть превращена в фигуру. Тут вариантов на самом деле много.
В фигуру пешку d всё же не превратить. Но на доске она может быть и стоять сейчас на f7. Баланс сойдется.
Это я кручу-верчу, запутать хочу...
<
Максим Гребенщиков

27 июля 2021 17:15

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 10
Там ферзь вместо второго короля. А вообще-то надо выяснить чья очередь хода.
<
Элси Ринген

27 июля 2021 17:37

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Максим Гребенщиков
Там ферзь вместо второго короля. А вообще-то надо выяснить чья очередь хода.

Да, это вычислили уже. Что на h1 черный ферзь.
===
То, что я с утра написал, еще не проснувшись и другим глазом смотря Олимпиаду - почти всё чушь.

Всё оказалось не так, как на самом деле.

Алгоритм решения (только начало из-за ограничения длины поста):
1.

2.

3.
<
Элси Ринген

28 июля 2021 18:27

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
4.


5.




<
neves2

7 августа 2021 17:09

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Нетрудно собрать:
белые Крg5, Фe4, Лe6, Лg2, Сf1, Сf6, Кd8, Кe1, Кh4,
пп: a2, b3, c2, e2, f2, g3, h6,
черные Крh3, Фh1, Лf8, Лh2, Сg1, Сh5, Кd6,
пп: a7, b6, c7, d7, e5, f7, g7, h7.
Один ч.конь съеден на e7 белой пешкой с d2, которая стала конем.

Далее черные ходят: f:e, Сe8.
Белые: конь с d8 идет на h8.
Черные: Лf7.
Белые: Крh5, конь с h8 на f8, пешка на g6, конь с e1 на g3.
Черные: Лe7. Затем:
1.Крg5 Кf7+
2.g:f a6
3.Фg6 h:g
4.h7 a5
5.h8Ф a4
6.Фh5 a3
7.Фf3 b5
8.Фc3 b4
9.Фb2 a:b
10.c3 b1К
11.c:b Кc3
Для превращения пешки с b4 в Кc8 надо 7 ходов
(во всяком случае нечетное количество),
пешки с b3 в Кa7 - 7 ходов,
Кg3 в Кb5 - 3 хода, Кh4 в Кc1 - 4 хода,
по одному ходу на a3 и на Кh7,
всего 23 хода (или больше, но обязательно нечетное число).
Если бы Кc7 прыгал 23 раза, то сменил бы цвет поля.
Значит, ч.конь прыгал 22 раза (или больше, но четное число),
и сейчас ход черных.
<
slonik

7 августа 2021 17:19

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 032
Цитата: neves2
neves2

Невес 2 ?)
<
slonik

7 августа 2021 17:41

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 032
Цитата: neves2
neves2

Странно, потому что все работает (восстановление). Объединить нельзя.
<
neves2

8 августа 2021 10:51

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Замечу, что белые кони могли по-разному прийти на итоговые позиции.
Но достаточно было рассмотреть один любой вариант.
Важно, что после проведения пешек b3 и b4 в коней окажется 4 белых коня на черных полях, а в итоге должно быть два белых коня на черных полях. Значит, при любом варианте белые кони сделают четное число ходов. Черный конь тоже сделает четное число ходов. Но у белых еще ход пешкой a2-a3, т.е. общее нечетное количество ходов.
Поэтому в итоговой позиции ход за черными, и они ставят мат в 2 хода.
<
Элси Ринген

9 августа 2021 14:31

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: neves2
Один ч.конь съеден на e7 белой пешкой с d2, которая стала конем.
Может и на е6, но это не важно.

Цитата: neves2
9.Фb2 a:b
Я свою критическую позицию в этот момент и сделал.
Далее ходами назад отыгрывал партию, чтобы убедиться в легитимности и полном растрачивании темпоходов.
А вперед просто считал ходы на четность/нечетность.

Цитата: neves2
Замечу, что белые кони могли по-разному прийти на итоговые позиции.
Но достаточно было рассмотреть один любой вариант.
Да, конечно.
Конкретно, какой именно конь где в конце концов оказался, вообще не важно. Важен только цвет начальных пунктов всех коней и цвет их конечных пунктов (для превращенных коней из пешек начальным пунктом берем b8). Легко определяется, независимо от маршрута движения, четное количество ходов они сделали или нечетное.
Дальше считаем количество ходов пешек обеих сторон. И смотрим общую четность ходов белых и черных. Если мы критическую позицию взяли после хода черных а3:Фb2 - то если четность у обеих сторон совпадет, то ход в позиции белых, а если нет - то черных.
В нашем случае второй вариант.
<
Элси Ринген

9 августа 2021 17:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: neves2
А по Вашему заключительному "Далее две задачи" от 28.07.2021 я заключил, что задача на тот момент все-таки была не решена, тем более, что  остался без  ответа ключевой вопрос задачи: "Кто дает мат ... ?"
Поэтому я счел необходимым перейти с уровня множества идей к конкретной и относительно краткой реализации всей партии.
Да нет, она была к тому времени решена.
Просто ответ на эти вопросы как бы сам собой уже определял, кто дает мат.

Первый вопрос был просто проверкой, что это вообще возможно на самом деле (попутно уточнялось окончательно, что все темпоходы без остатка у черных тратятся).
А второй вопрос был просто с подвохом: можно было разыграть старательно партию и убедиться, что во всех вариантах ход черных в позиции будет, а можно было ничего не разыгрывать, а просто посчитать количество ходов на четность/нечетность.
Ответ в обоих случаях один и тот же, второй вариант просто проще.

Я вообще хотел до конца ответ расписать, но с этой Олимпиадой просто закрутился.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^