Информация
  • Просмотров: 295
  • 2-04-2022, 11:13

Последовательный серийный кооперативный мат в 7 ходов, автор И. Дупин

Задачи онлайн

Последовательный серийный кооперативный мат в 7 ходов, автор И. Дупин


Задача от Элси Ринген. Прислал еще вчера. Публикуем сейчас. "Последовательный серийный кооперативный мат в 7 ходов, автор И. Дупин, 1985 год".

а) диаграмма;
б) пешка а2 стоит на b2.


<
Элси Ринген

2 апреля 2022 11:58

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
В МастиРА и МИНИритмы это описано так:
Разновидность серийных задач - последовательный серийный коопмат (shc), где перед каждым ходом из черной серии белые должны иметь легальный ретроход.

Ну это не совсем точное описание. На самом деле под последовательностью подразумевается, что каждый раз перед ходом черных мы имеем как бы абсолютно новую задачу.
То есть, сначала у нас задача "Серийный коопмат в 7 ходов", черные один ход делают, и мы как бы получаем новую задачу "Серийный коопмат в 6 ходов". Ну и так далее...
<
Ильф

2 апреля 2022 12:51

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 1 695
Новую задачу получаем на каждом ходу, но актульно это только на одном.
<
Элси Ринген

2 апреля 2022 13:00

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ильф
Новую задачу получаем на каждом ходу, но актульно это только на одном.
Ну так миниатюра же. Так много не напридумаешь.

Я вообще задачу привел только для того, чтобы на примере можно было с самим механизмом разобраться.
Потому что там объяснять дольше, чем просто понять.
<
Сергей Иванович

2 апреля 2022 13:26

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Элси Ринген опять просолировал. Ладно, но в предложенной задаче мат достигается в 8 ходов. И загвоздка там в том, что правила при последовательном серийном коопмате (обычно, Pser-h#) легализует рокировку.   
<
Элси Ринген

2 апреля 2022 13:46

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Всё так. И в задаче там действительно было написано 8 ходов.

Только я вот одного не могу понять:
а) серийный коопмат в 5 ходов - это черные делают 5 ходов, потом белые ставят им мат;
б) последовательный серийный коопмат в 8 ходов - черные делают 7 ходов, потом белые ставят им мат.

Что-то я тут ничего не пойму...
В одном случае количество ходов черных совпадает с заданием, в другом нет.
<
neves2

2 апреля 2022 14:30

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Задача любопытная, но непонятно, какое отношение она имеет к понятию shc, сформулированному в предыдущей задаче и 2-й раз (для надежности) здесь. Можно было ожидать, что белые где-то не имеют легального ретрохода. Но тут ретроход у белых всегда есть, и этим никак не ограничиваются действия черных.

Зато всё дело оказалось в хорошо замолчанном разрешении рокировки наперекор шахматным правилам. Так молча можно многое наразрешать, не извещая читателей и ставя их перед неразрешимыми проблемами. Только недавно в другой задаче коллеги дошли до гипотез о Цирце и еще черт знает до какой сказочности. smiley
<
Ser1405

2 апреля 2022 14:41

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Выходит, жанр придуман специально для легализации рокировки. Ну , можно ,видимо, ещё поднапрячься и придумать задачу связанную со взятием на проходе( хотя не представляю - чем такая задача может отличаться от обычного серийного коопмата). И да , непонятно почему здесь 8 ходов. Для обычного серийного коопмата в 8 ходов здесь бесчисленное число дуалек.
<
Элси Ринген

2 апреля 2022 15:49

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
И да , непонятно почему здесь 8 ходов. Для обычного серийного коопмата в 8 ходов здесь бесчисленное число дуалек.


Нет-нет. Там в ответе 7 ходов черных и потом один ход белых. Но в задании почему-то написано 8 ходов. Мне непонятно...

Цитата: neves2
Задача любопытная, но непонятно, какое отношение она имеет к понятию shc, сформулированному в предыдущей задаче и 2-й раз (для надежности) здесь. Можно было ожидать, что белые где-то не имеют легального ретрохода. Но тут ретроход у белых всегда есть, и этим никак не ограничиваются действия черных.

Почему она у Плаксина была сформулирована именно так - я сам не понял.
А у меня она сформулирована была правильно. После каждого хода черных мы получаем НОВУЮ задачу. То есть всё предыдущее забываем.

Цитата: neves2
Зато всё дело оказалось в хорошо замолченном разрешении рокировки наперекор шахматным правилам.

Неправда. Я всё написал. Что после каждого хода черных мы имеем просто НОВУЮ задачу (уменьшается только количество ходов черных).
После 3 ходов черных мы получаем следующее:
r3k3/4r3/4b3/4b3/4N3/4K3/8/8 - w
Если рассматривать эту позицию отдельно, как задачу "Серийный коопмат в 4 хода" - то нет причин, по которым черные не могут рокироваться.

Цитата: Ser1405
Выходит, жанр придуман специально для легализации рокировки.

Думаю, не только. Наверняка есть позиции, где отсутствие последнего хода у белых будет постоянно мешать.
<
neves2

2 апреля 2022 16:33

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Цитата: Элси Ринген
А у меня она сформулирована была правильно.

Элси, поясните, пожалуйста, в чем разница. Т.е. существуют ли примеры задач, охватываемые одной формулировкой, но не охватываемые другой?

Цитата: Элси Ринген
Если рассматривать эту позицию отдельно, как задачу "Серийный коопмат в 4 хода" - то нет причин, по которым черные не могут рокироваться.

Конечно! Но у нас задача в 7 ходов, и нужна корректность всех возникающих задач, а не только отдельно после 3-го хода.
<
Сергей Иванович

2 апреля 2022 16:42

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Элси Ринген
Думаю, не только.
Там еще, если чёрные своим очередным ходом объявляют белому королю шах, то былые должны защищаться. Иначе НОВАЯ задача будет нелегальной. Например, задача Alberto Armeni - 
Белые: Крf3, n.c5 (2);
Чёрные: Kpe8, Лa8, nn.b7,g7 (4) и Pser-h#11
В решении 1.g5 2.g4+ Kрe3 3.g3 4.g2 5.g1С+ Kрd3 6.0-0-0+ Kрc4 7.b5+ c:b6 (e.p.) 8.Лd4+ Kрc5 9.Лd8+ Kрc6 10.Сh2 11.Сb8  и b7Х - набор Валладао (превращение, рокировка и взятие на проходе) и идеальный мат. И по современному - белые объявляют мат 11-м ходом...
<
Элси Ринген

2 апреля 2022 16:59

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Конечно! Но у нас задача в 7 ходов, и нужна корректность всех возникающих задач, а не только отдельно после 3-го хода.

Как я понял, там по-другому всё. Серийность маньяка тут заключается в том, мы как бы предыдущую задачу выбрасываем и начинаем решать новую. А старую забываем.
Вообще, это труднее объяснить, чем просто понять принцип.
А принцип там простой. Что рокировку можно делать независимо от предыдущих ходов, если в текущей позиции при нормальной игре она была бы возможна. Плюс у белых всегда в наличии должен быть последний легальный ретроход (или возможно серия ходов - не в смысле белая серия, а просто ходов может быть надо больше одного).
Я лично вообще принцип понял, только посмотрев ответ.

Цитата: neves2
Элси, поясните, пожалуйста, в чем разница. Т.е. существуют ли примеры задач, охватываемые одной формулировкой, но не охватываемые другой?

Ну там бы как и нет разных формулировок. Наличие последнего хода - это как бы частность от общей формулировки.

Какие требования вообще к начальной позиции задачи?
1. Позиция должна быть легальной при нормальной игре. В нашем случае это значит, что у белых как минимум должен быть последний легальный ретроход.
2. Если король и ладья стоят в позиции для рокировки - смотрим, нет ли причин, по которым она невозможна.

Просто эти требования именно так буквально применяются в задаче после каждого хода черной серии.
Или проще говоря, любая промежуточная позиция задачи воспринимается всегда как начальная позиция задачи со всеми из этого вытекающими.

Цитата: Сергей Иванович
Там еще, если чёрные своим очередным ходом объявляют белому королю шах, то былые должны защищаться. Иначе НОВАЯ задача будет нелегальной.

Ну это вообще круто.
Надеюсь, в обычном серийном коопмате шах просто ставить нельзя?
<
G.E.

2 апреля 2022 17:12

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
J. DUPIN
White : Ka8 Sa5 Pf5c4e4c2
Black : Kd4 Rb7 Sc6g2 Pd5b4f4g4b3d3f3
 
shc‡9

---
M. CAILLAUD
White : Kh1 Pb3b2c2g2
Black : Ke7 Ra8 Bd6 Pb6d5d4c3g3h3h2
 
shc‡15                     

---
T. TAUBER
White : Kc4 Rh4 Bf6 Sh8
Black : Ke8 Ra8 Pa7d7e7b6d6
 
shc‡6 
<
Ser1405

2 апреля 2022 18:27

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Тут мне вспомнилась моя старая конструкция 6b1/7p/7B/4P1p1/2p1n1pq/2pp2r1/pp1rP2b/N1k1K2R Серийный кооперативный мат в 5 ходов. 2 решения. В комментариях к ней Сергей Иванович упомянул прелюбопытнейшую:
Цитата: Сергей Иванович
серийный коопмат в 5 ходов, где можно и промахнуться: 
Белые: Кре1, Лh1, Кb1 (3);
Черные: Кра4, Лd2, Ка3, пп.b3 (4).
ФЕН: 8/8/8/8/k7/np6/3r4/1N2K2R



Автор задачи - И.Риче, опубликовано «Бритиш чесс мэгезин», 1971. 

Цитата: G.E.
T. TAUBER White : Kc4 Rh4 Bf6 Sh8 Black : Ke8 Ra8 Pa7d7e7b6d6   shc‡6 

Здесь чёрные могут, сделав длинную рокировку первым ходом, обеспечить простой сериал в шесть ходов. Но можно легализовать и короткую рокировку. Но опять же чёрным на это нужно 6 ходов... В чём прикол?

Может первым ходом лезть под шах ? Тогда 5 ходов.

Получается, что в таких задачах проходить через шах типа несчетово?
<
G.E.

2 апреля 2022 18:36

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Да, третья задача дефектная оказалась. Можно исправить, переставив белую ладью на h5.


<
Элси Ринген

2 апреля 2022 19:22

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
Цитата: G.E. T. TAUBER White : Kc4 Rh4 Bf6 Sh8 Black : Ke8 Ra8 Pa7d7e7b6d6 shc‡6 Здесь чёрные могут, сделав длинную рокировку первым ходом, обеспечить простой сериал в шесть ходов. Но можно легализовать и короткую рокировку. Но опять же чёрным на это нужно 6 ходов... В чём прикол?

А по мне там всего пять ходов (1 и 2 ход можно местами поменять).
1. 0-0-0 2. d5+ Kp:d5 3. d6 4. e6+ Kpc6 5. Л:h8 Л:h8#
И зачем вообще нужен слон?
<
Ser1405

2 апреля 2022 19:35

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: G.E.
белую ладью на h5.

Но это не снимает моего вопроса .Вот мы поставили ЧК под шах коня. И с этого момента рассматриваем задачу , как новую. 2) Л:К и теперь ещё 3 хода с дуальками в т.ч. и с легализованной короткой рокировкой задача решается при 5 ходах чёрных.
<
G.E.

2 апреля 2022 19:40

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Ser1405
Вот мы поставили ЧК под шах коня.

Ход нелегальный, делать его нельзя.
<
Элси Ринген

2 апреля 2022 19:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
серийный коопмат в 5 ходов, где можно и промахнуться: Белые: Кре1, Лh1, Кb1 (3); Черные: Кра4, Лd2, Ка3, пп.b3 (4). ФЕН: 8/8/8/8/k7/np6/3r4/1N2K2R Автор задачи - И.Риче, опубликовано «Бритиш чесс мэгезин», 1971.

Из той же книги задача. Это номер 169, а Дупина 170.
Но здесь самый обычный стандартный серийный коопмат. Там весь подвох в начальной позиции.

<
G.E.

2 апреля 2022 20:17

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Так, тут пошла перемешка, у меня часть ответов появились с опозданием.
Давайте не путать задания shc и pser.

<
Элси Ринген

2 апреля 2022 23:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: G.E.
Так, тут пошла перемешка, у меня часть ответов появились с опозданием.
Давайте не путать задания shc и pser.

Давайте не путать. Только объясните мне, в чем между ними разница?
<
G.E.

2 апреля 2022 23:58

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Элси Ринген
Только объясните мне, в чем между ними разница?

shc - это обычный серийный коопмат с ретроэффектами. Играют только черные. Они делают легальные ходы, после которых история позиция стирается (или точнее обновляется) и текущее положение рассматривается как позиция после хода белых.

pser - никаких ретроэффектов, но в решение могут встраиваться ходы белых в виде ответов на шахи.

Я бы сказал, вообще ничего общего, кроме базовой серийности.
<
Ser1405

3 апреля 2022 11:25

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: G.E.
shc - это обычный серийный коопмат с ретроэффектами

shc‡6  в обычном подразумевается 6 ходов чёрных и один у белых. Здесь же у чёрных 5 ходов. Нафига такая путанница? Типа , как в анекдоте -Учитель русского языка в грузинской школе :" Сол , фасол пишется с мягким знаком , а вилька, тарелька пишется без него .Понять это невозможно, это нужно только запомнить."    В pser тоже такая же неразбериха?
<
G.E.

3 апреля 2022 11:33

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Ser1405
Здесь же у чёрных 5 ходов.

Шесть, как и должно быть. Это Сергей Иванович вначале насчитал лишний ход на пустом месте, после чего обсуждение и ушло непонятно куда.

Путаница кое-где есть, но я пока не буду об этом писать
<
Ser1405

3 апреля 2022 12:44

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: G.E.
Шесть, как и должно быть.

Тогда получается 2 рокировки. И длинная и короткая.
<
G.E.

3 апреля 2022 12:47

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Ser1405
Тогда получается 2 рокировки. И длинная и короткая.

triumph
Я привел три задачи с разными идеями. Их (идей) в этом жанре вообще не так уж много.
<
Элси Ринген

3 апреля 2022 12:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: G.E.
Шесть, как и должно быть. Это Сергей Иванович вначале насчитал лишний ход на пустом месте, после чего обсуждение и ушло непонятно куда.

Там дело не в Сергее Ивановиче. В оригинале задачи Дюпина тоже ведь 8 ходов было написано. Почему - непонятно.

Цитата: Ser1405
Цитата: G.E.
Шесть, как и должно быть.

Тогда получается 2 рокировки. И длинная и короткая.
Ну да. В авторском решении видимо так и есть. Но это только при ладье на h5.
При ладье на h4 - там получается задача класса sh в те же 6 ходов, но с другим решением.
<
G.E.

3 апреля 2022 12:52

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Элси Ринген
В оригинале задачи Дюпина тоже ведь 8 ходов было написано.

В двух базах проверил - везде 7.

Например, в https://pdb.dieschwalbe.de/ можете поискать с параметром A='Dupin' или по номеру P0001867.
<
Элси Ринген

3 апреля 2022 12:59

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
shc‡6 в обычном подразумевается 6 ходов чёрных и один у белых. Здесь же у чёрных 5 ходов.

Подождите! За пять ходов при чистом shc задача не решается ведь.

Цитата: G.E.
В двух базах проверил - везде 7.

Очень может быть. Значит, это просто опечатка в книге "МастиРА и МИНИритмы". Их там вообще много. Там походу корректор просто в запой ушел.
Я, кстати, сразу это за опечатку посчитал. Поэтому и написал 7, а не 8.

Цитата: G.E.
Я привел три задачи с разными идеями. Их (идей) в этом жанре вообще не так уж много.

Но разобрали мы только одну. А другие даже не смотрели еще.
И не уверен, что посмотрим.
Я всегда боюсь задач в 19 ходов. Они меня пугают!
<
Ser1405

3 апреля 2022 16:44

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: Элси Ринген
Подождите! За пять ходов при чистом shc задача не решается ведь.

Вы , видимо , решили последовать примеру корректора книги.

Шестиходовку Таубера рационально было бы разделить на близнецы. При перестановке ладьи поменять жанр. Недостаток тот , что синхронный повтор первого хода - длинная рокировка.

Цитата: G.E.
J. DUPIN White : Ka8 Sa5 Pf5c4e4c2 Black : Kd4 Rb7 Sc6g2 Pd5b4f4g4b3d3f3   shc‡9

Здесь после 3х ходов:b3, Крс3 и Ке3 создаётся нелегальная ситуация отсутствия последнего хода у белых.А вот чтобы заматовать на а1 , или с1 ходов не хватает...
<
G.E.

6 апреля 2022 08:37

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Рекомендую продолжить с 15-ходовки. Она проще, так как у белых крайне ограниченный выбор возможных матующих ходов.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^