Информация
  • Просмотров: 383
  • 18-04-2022, 17:02

Задача на тему рекордов

Задачи онлайн

Задача на тему рекордов


Элси Ринген прислал: "Задача на тему рекордов. "Дар божий" (А. Кисляк). Г. Гольдшейн, 1989 год. Мат в 1 ход".


<
Садко

18 апреля 2022 23:10

  • Регистрация: 18.04.2022
  • Комментариев: 2
Fd8
<
Сергей Иванович

19 апреля 2022 10:09

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Садко
Fd8
Вы объявли шах чёрном королю, проигнорировав уже объявленный шах королю белому. 
Думаю, Вам просто будет определить последний ход чёрных. А ход белых перед этим (последний ход белых в позиции)?... А ходы сторон до того?...
Дело в том, что перед тем, как объявить мат в 1 ход, а он на виду, - нужно доказать, что позиция на диаграмме - легальная (могла возникнуть в процессе игры). Возвращая ходы обратно, нужно прийти к позиции, где ответить на вопросы по поводу её возникновения будет совсем просто. Нужно провести ретроанализ. Об этом в задании, правда, не сказано. Видимо, упоминание известного популяризатора ретроанализа (А. Кисляк) предполагало это по умолчанию.
<
Ser1405

19 апреля 2022 12:19

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Думается , что чёрным нужно воскресить ферзя и ладью , а белым  белопольника (превращение на с8) и какую-то ещё фигуру , например коня. Вот эту позицию можно считать развязанной. и ходов за 10 она приводится к диаграмме
1b1qQrbr/ppkBPBpn/1nppKpp1/3p4/2N5/8/8/8
<
Сергей Иванович

19 апреля 2022 14:03

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Ser1405
чёрным нужно воскресить ферзя и ладью 
Да, но Вам понравится, как это делается...
Начну немножко: 1. ... Кh7-f8+ (вернули последний ход чёрных, объявивший БК шах) 2.Се8:Лf7 (у белых мог ходить только слон и только со взятием из-за слона Cg8. Бить могли только отсутствующую у чёрных ладью, т.к. от ферзя был бы мат) Лf8:Кf7 (у чёрных нет др. ходов - кони возвращаются с шахом, с7-с6 было раньше из-за слона Са7. А на f7 нужно восстановить белую фигуру, опять же из-за слона Cg8, а сразу до этого запрыгнуть на f7 мог только конь) 3.Ке5-f7 (возвращаем запрыгнувшего коня) Лf7-f8+ (возвращаем ход, вынуждавший коня запрыгивать на f7, др. ходов у чёрных нет) 4.Кс4-е5 (типа темпоход) Лf8:Кf7 (ладью опять возвращаем на f8, возрождая еще одного белого коня, - у чёрных др. возвращаемых ходов нет, а на f7 только конь) 5.Кh6-f7 (возвращаем и второго возрожденного коня) Лf7-f8+ и у белых опять появляется возможность на ход, кроме на f7... 
Остановлюсь пока, а то Элси Ринген еще скажет, что я "типа решил"...
А "темпоходами" нужно воспользоваться и побыстрее, т.к. "табун" ограничен в кол-ве... 
<
Элси Ринген

19 апреля 2022 14:59

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Сергей Иванович
Нужно провести ретроанализ. Об этом в задании, правда, не сказано. Видимо, упоминание известного популяризатора ретроанализа (А. Кисляк) предполагало это по умолчанию.

Да, я думаю, дело там даже не в Кисляке, а в самом задании, которое на 99 процентов подразумевает ретроанализ. 1 процент - это задачи для детей, которым объясняют, что такое мат.



Цитата: Ser1405
Думается , что чёрным нужно воскресить ферзя и ладью , а белым  белопольника (превращение на с8) и какую-то ещё фигуру , например коня. Вот эту позицию можно считать развязанной. и ходов за 10 она приводится к диаграмме
1b1qQrbr/ppkBPBpn/1nppKpp1/3p4/2N5/8/8/8
Мысль интересная, только из этой позиции в позицию на диаграмме не выйти. Ни за 10, ни за сколько ходов.

Цитата: Сергей Иванович
2.Се8:Лf7 (у белых мог ходить только слон и только со взятием из-за слона Cg8. Бить могли только отсутствующую у чёрных ладью, т.к. от ферзя был бы мат)

Справедливости ради, мата бы там не было:
2. Се8:Фf7 Фf8:(K)f7+. Был бы просто ретропат. Сейчас или ходом позже. После 3. К(е5):Лf7.

Цитата: Сергей Иванович
А "темпоходами" нужно воспользоваться и побыстрее, т.к. "табун" ограничен в кол-ве...
Это да.
Так-то если ладье разрешить - она всё поле конями уставит. В четыре ряда.
Но вопрос, сколько пешек мы можем провести.

========
Есть еще вариант, освободившимся белым конем возродить черного ферзя. Тогда как бы проблем с темпоходами не будет.
<
Сергей Иванович

19 апреля 2022 15:10

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Элси Ринген
сколько пешек мы можем провести.    
Там у меня к авторскому развязыванию позиции после "и т.д." пока еще куча вопросов...  

Нужно время, подумать...
<
Ser1405

19 апреля 2022 23:28

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Цитата: Элси Ринген
Есть еще вариант, освободившимся белым конем возродить черного ферзя. Тогда как бы проблем с темпоходами не будет

Это ничего не даст. Будет ретровечность , как Вы это называете. Реанимировать ферзя нужно каким-то образом внутри узла.

Такая идейка: использовать пешку е7 , для вывода коня а8
<
Элси Ринген

20 апреля 2022 16:38

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Сергей Иванович
Там у меня к авторскому развязыванию позиции после "и т.д." пока еще куча вопросов...

У меня в первый раз тут тоже много вопросов было. Но если разобраться, то там всё довольно просто. Нужно просто подсчитать баланс и немного подумать над порядком действий. Для простоты можно на три части разбить: по краям и по центру.

Цитата: Ser1405
Это ничего не даст. Будет ретровечность , как Вы это называете. Реанимировать ферзя нужно каким-то образом внутри узла.

Ну ретровечность (как и ретропат) это не я называю, это вполне научный термин.
А ферзь да - снаружи не нужен. Там от него толку вообще нет.

Цитата: Ser1405
Такая идейка: использовать пешку е7 , для вывода коня а8

Не совсем понял, как пешка е7 может помочь коню а8. И в любом случае пешка упирается в белого короля. А если его убрать, то там всё хорошо сразу будет.
<
Ser1405

20 апреля 2022 19:56

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Цитата: Элси Ринген
Для простоты можно на три части разбить: по краям и по центру.
Если вытащить хоть одно звено, неважно в какой из трёх частей это удастся, то распутать всё остальное абсолютно плёвое дело. Если каким-то образом удастся поменять местами БК и белую пешку вернуть назад , то можно вывести обоих коней , а там всё сыпется и фланги и центр.

<
Элси Ринген

21 апреля 2022 12:48

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
Если вытащить хоть одно звено, неважно в какой из трёх частей это удастся, то распутать всё остальное абсолютно плёвое дело. Если каким-то образом удастся поменять местами БК и белую пешку вернуть назад , то можно вывести обоих коней , а там всё сыпется и фланги и центр.

Ну авторское решение и заканчивается на том, что какая-то одна фигура сумела покинуть домик. У Сергея Ивановича были просто кое-какие вопросы про "а дальше?".
Примерно вот про такую позицию:
n3B1br/1p2Prpn/1pppKpp1/3p4/8/8/8/8 - w
(с учетом того, что белые проводили 4 пешки)
<
Ser1405

21 апреля 2022 16:45

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Цитата: Элси Ринген
n3B1br/1p2Prpn/1pppKpp1/3p4/8/8/8/8 - w

Как говорил вышеупомянутый в другой ветке профессор, ВРЯД ЛИ КТО-ТО ПОНЯЛ БОЛЬШЕ МЕНЯ, А Я НЕ ПОНЯЛ НИЧЕГО. Ладно ,тут в домике отсуйствуют и БФ и ЧК ( что уже илишне),но ещё отсуйствует ЧЧПС , а он как вырвался? Он где-то в домике, хотя это уже не проблема.... Одного из возрождённых белых коней можно вернуть на d8 . Но это тоже особо не греет душу.
<
Элси Ринген

21 апреля 2022 18:14

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
n3B1br/1p2Prpn/1pppKpp1/3p4/8/8/8/8 - w

Как говорил вышеупомянутый в другой ветке профессор, ВРЯД ЛИ КТО-ТО ПОНЯЛ БОЛЬШЕ МЕНЯ, А Я НЕ ПОНЯЛ НИЧЕГО. Ладно ,тут в домике отсуйствуют и БФ и ЧК ( что уже илишне),но ещё отсуйствует ЧЧПС , а он как вырвался? Он где-то в домике, хотя это уже не проблема.... Одного из возрождённых белых коней можно вернуть на d8 . Но это тоже особо не греет душу.
Да, ЧЧПС я потерял чего-то. Но дело не в нем, конечно.
Если король из домика убежит, то за ним легко убегут и ферзи. И понятно, что проблем там уже нет.
А вообще изначально вариантов только три было:
а) организовать эвакуация кого-нибудь, но лучше черного короля, через а7;
б) организовать эвакуацию через b6;
в) сдвинуть с места белого короля, который один держит весь правый угол.
А больше там и вариантов даже нет.
И после любого из этих пунктов можно уже писать "и так далее".

Ну там логика решения какая. В самом начале мы можем только клепать новых белых коней ладьей. Оживлять конем ферзя снаружи дома смысл только в том, чтобы дать черным ходы и ладья перестала клепать новых коней.
А дальше что? В дом могут попасть только белые кони. На d8 - но тут он просто узкое место сделает еще более узким. И на с7. Но от коня на с7 толку тоже нет. Остается последний вариант - возродить на с7 черного ферзя и смотреть, что из этого получится.
<
Ser1405

21 апреля 2022 18:57

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Итак , у белых было 2 родных коня и нужно думать, сколько можно ещё превратить.
Примерно из такой позиции легитимизируем ферзя. Сейчас ход белых
nk1NB1br/bpqQPrpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8
<
Элси Ринген

21 апреля 2022 19:21

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
Итак , у белых было 2 родных коня и нужно думать, сколько можно ещё превратить.
Примерно из такой позиции легитимизируем ферзя. Сейчас ход белых
nk1NB1br/bpqQPrpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8
Ну примерно да. Только конь на d8 нам зачем? Это лишний ход. Его надо было на f7 оставить. А черную ладью на f8. У черных же ходы ферзем теперь есть.
<
Ser1405

21 апреля 2022 19:31

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
А вот теперь действительно 10 ходов до диаграммы.
nk2Brbr/bpqQPNpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8

Остаётся доказать , что здесь возможно провести 3 лишних коня , ну и можно раскручивать дальше.
<
Элси Ринген

21 апреля 2022 19:38

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Продолжая начатое Сергеем Ивановичем:
1. ... Кh7-f8+ 2. Се8:Лf7 Лf8:Кf7 3. Ке5-f7Лf7-f8+ 4. Кс4-е Лf8:Кf7 5. Кh6-f7 Лf7-f8+
6. Ka3-c4 Лf8:Кf7 7. Кg5-f7 Лf7-f8+ 8. Kb5-a3 Лf8:Кf7 9. Кe5-f7 Лf7-f8+ 10. Kc7-b5 Лf8:Кf7 11. Kb5:Фс7
И получается такая позиция:
nk2Brbr/bpqQPNpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8 - w
Ход черных, хотя это не важно. У обеих сторон есть темпоходы и поменять очередь хода проблем нет.

P.S. А, ну вы и сами уже нашли.
Ну да, проверить, сколько пешек могли провести и смотреть дальше. Хотя я бы начал со смотреть дальше.



<
Ser1405

21 апреля 2022 20:08

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Теперь меняем белого фезря на пешку и выруливаем. Т.е белый ферзь - также превращённый.

Вот за 14 ходов до диаграммыnb1qBrbr/ppkPPNpn/2ppKppN/1P1pN1N1/8/8/7N/8. Теперь можно подбивать баланс и вносить корректировки.
<
Элси Ринген

21 апреля 2022 20:33

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
Вот за 14 ходов до диаграммыnb1qBrbr/ppkPPNpn/2ppKppN/1P1pN1N1/8/8/7N/8. Теперь можно подбивать баланс и вносить корректировки.

Вынимаем всех, кого можно вынуть: 4Brbr/pp1PPNpn/2ppKpp1/3p4/8/1P6/NNN2bkn/1N4q1 - w
И я вижу тут две проблемы.


<
Ser1405

22 апреля 2022 08:25

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Вот такая картинка - ложный след. Не даёт возможности превращения на с8. Здесь решена проблема с h8 и f8  r1BK4/ppp1P1pP/2pP1pp1/3p2n1/1Q4b1/1P5r/NN3bkn/1N4Nq Значит нужно возвращаться

Цитата: Элси Ринген
Вынимаем всех, кого можно вынуть: 4Brbr/pp1PPNpn/2ppKpp1/3p4/8/1P6/NNN2bkn/1N4q1

С той лишь разницей, что на f7 нужно поставить не коня , а родного ферзя , а может и ладьи будет достаточно.4Brbr/pp1PPQpn/2ppKpp1/3p4/8/1P6/NNN2bkn/1N4q1

Нетрудно потом вернуть к r1b5/ppp1K1pP/2pP1pp1/3pP1n1/1B1r4/1P5B/1N4qn/1N1Qb1Nk, это можно считать уже развязанной легитимной позицией

Итого у белых 2 превращения в коня на f8 h8 и одно в ферзя на d8

 Хотя , такое впечатление , что баланс всё же не сходится.
<
Элси Ринген

22 апреля 2022 11:52

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
С той лишь разницей, что на f7 нужно поставить не коня , а родного ферзя , а может и ладьи будет достаточно.4Brbr/pp1PPQpn/2ppKpp1/3p4/8/1P6/NNN2bkn/1N4q1

А вот это мысль интересная - вместо превращенного коня поставить родного ферзя или ладью. На одну пешку меньше надо проводить. Я этот вариант даже и не разбирал. Посмотрим...

Цитата: Ser1405
Итого у белых 2 превращения в коня на f8 h8 и одно в ферзя на d8 Хотя , такое впечатление , что баланс всё же не сходится.

Да, баланс не сойдется. Нечем будет съесть белую пешку "а". Это одна проблема.
Эту проблему обойти можно. Делать превращение не на f8, а на с8. Тогда баланс сойдется. 6 взятий: перекрестные сd и dc, еd, hg и пешки f и а съедены в натуральном виде.
Но возникнет другая проблема. Как распутывать ретроузел? В общем, классический тришкин кафтан. Две проблемы: каждую можно решить по отдельности, но нельзя решить вместе. Либо баланс не сходится, либо ретроузел не распутывается.

Кстати, за рубежом ретроузел называют клеткой. Это с подачи Плаксина в русскоязычной литературе клетку принято называть ретроузлом.


<
Ser1405

22 апреля 2022 16:10

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 252
Да. Ну и мат в один ход также с дуалькой.
<
Элси Ринген

22 апреля 2022 17:01

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Ser1405
Да. Ну и мат в один ход также с дуалькой.

Ну здесь задание на мат в один ход в принципе чисто символическое. Просто как бы считается, что всегда как бы лучше не давать просто задание "Распутать позицию", что всё равно так и так подразумевается, а придумать чего-нибудь.
И с другой стороны подобная дуаль - превращение в слона-ферзя или в слона-ладью не считается большим грехом.

P.S. И да, в фамилии я ошибся. Не Гольдшейн, конечно, а Гольдштейн.

<
neves2

23 апреля 2022 16:02

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Элси Ринген
а придумать чего-нибудь

Понятно, что автор придумал то, что смог. Гораздо интереснее и вопрос был бы по существу, если из нескольких формально возможных матов ретроанализ приводил только к одному.
<
Элси Ринген

24 апреля 2022 11:30

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
Понятно, что автор придумал то, что смог. Гораздо интереснее и вопрос был бы по существу, если из нескольких формально возможных матов ретроанализ приводил только к одному.

Это всё интересно, но надо задачу добить.
Мы точно пришли к этой позиции:
nk2Brbr/bpqQPNpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8 - w
Далее можно посмотреть, что тут можно сделать далее (вариант с превращением белого ферзя в пешку на d8 мы уже проверили).

Или начать с баланса. Для этого достаточно рассмотреть одну голую пешечную структуру.
8/1p2P1p1/1ppp1pp1/3p4/8/8/8/8 - w
Вопрос: сколько взятий нужно черным, чтобы уничтожить все отсутствующие белые пешки (превращение в данном контексте тоже уничтожение) и сколько пешек белые могут провести. С учетом того, что у белых взятий нет.

Цитата: neves2
Гораздо интереснее и вопрос был бы по существу, если из нескольких формально возможных матов ретроанализ приводил только к одному.

Если различные маты одной стороной - то выбор вариантов небогат: право на рокировку, право на взятие на проходе.
Чаще встречается, когда мат могут поставить обе стороны. И тут два подхода.
По правилам задач на прямой мат по умолчанию ход белых и если позиция при ходе белых легитимна, позиция при ходе черных даже не рассматривается.
Некоторые считают, что чей ход в позиции неизвестно и надо доказывать, что черные не могут поставить мат. Задачи, как правило, обычно составляются таким образом, что решаются одинаково при любом подходе.

Еще интересно, что может добавляться вопрос. Мат в 1 ход (кто?).
Кстати, Доусон именно так свои задачи и подписывал (к этой не относится, здесь у черных просто мата нет).
А вот Карл Фабель всегда писал просто "Мат в 1 ход". Он считал такую подсказку излишней.
<
Элси Ринген

28 апреля 2022 13:18

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Давайте задачу добьем.
Мы пришли к критической позиции:
nk2Brbr/bpqQPNpn/1pppKppN/1N1pN1N1/8/8/8/8 - w
У черных 16, у белых 9 (2-3 превращенных коня; два - если на f7 у нас ладья).
Вариантов разборки три:
Вариант А - эвакуация через а7;
Вариант В - эвакуация через b6 (в этом варианте белая пешка "а" не проводится);
Вариант С - залезть белым королем внутрь дома на d7, что разберет весь правый ретроузел.

Теперь смотрим пешечную структуру:
8/1p2P1p1/1ppp1pp1/3p4/8/8/8/8 - w
взятия белых пешек а7:b6 и h7:g6 очевидны (2 штуки);
две пешки мы можем просто провести по краям (тут всего 5 взятий надо);
через центр мы можем провести одну или две пешки (в обоих вариантах надо 4 взятия):
провод пешек "с" и d - e7:d6 (почти наверняка слона), перекрестные d7:c6 и c6:d5, в натуральном виде пешка f;
провод пешки f - e6:d5(пешку), перекрестные f7:e6 и е7:f6 (скорее всего слона) и в натуральном виде пешку "с".
То есть при любом проводе пешек через центр минимум надо 6 взятий. А у нас пока 7. Вывод: мы сможем не проводить пешку а2 только в случае, если не будем больше возвращать белым фигуры.

По автору был вариант А.
Из критической позиции:
11. ... Фе8-е7 12. Фd8-d7 (ну единственный полезный ход)
Возврат черного ферзя обратно на с7 просто приведет к повторению позиции, поэтому 12. ... Фс7:Кс8+ (не слона, слон оттуда не вылезет, а вариант В после этого хода вычеркивается)
13. Сd7-e8 Ле8-f8 (у ладьи очень вовремя организовался темпоход) 14. Kd3-e5 Лf8-e8 15. Фе8-d8 Фd8-c7 16. Kh3-g5 Kpc7-b3 17. Ka3-b5+ Cb8-a7
Тут выясняется, что нам теперь мешается слон на d7, поэтому 18. Ke5-f7 Лf7-f8+ 19. Фf8-e8 Ca7-b8 20. Ce8-d7 Cb8-a7
И, наконец, конь может удрать:
21. Ка7-с8 Крс8-с7 22. Кb5-a7+ Cc7-b8
Ну и всё! Черный король убегает через а7, за ним, например, сваливают оба ферзя и белый король идет на d7 и всё разобрали.

P.S. Любопытно, что вариант С тут тоже проходит на самом деле. :) Только надо чуть по-другому сыграть.
Хотя не проходит - там белый король под шахом остается. :)
Нельзя задачи в уме решать.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^