Информация
  • Просмотров: 274
  • 31-03-2022, 09:32

Задача с вопросом. Ничья

Задачи онлайн

Задача с вопросом. Ничья


Эту задачу прислал Элси Ринген: "Задача с вопросом. Ничья". Описание коротенькое.


<
Ser1405

31 марта 2022 13:00

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
У чёрных нет последнего хода . Последний ход белых  N-1) ...Кс3 N)b2:Кс3

БК заходил через b7 под прикрытием коня на b8 А чтобы ЧЛ зашла на b7, второй конь прикрывал ещё и на с8.

Нет , последние хода у чёрных есть - королевской ладьёй....

Что касается захода чёрных на первую горизонталь - тут поинтереснее и посложнее. ЧК мог зайти только через а3-b2 ,всё остальное в тумане..
<
Элси Ринген

31 марта 2022 14:57

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
У чёрных нет последнего хода

Ну прекратите. Как это у черных нету последнего хода? У них ладья в клетке на h8 сидит. И так и будет всю игру туда-сюда ходить. В этой задаче вообще нету проблем с темпоходами ни у кого ни на каком этапе.



Цитата: Ser1405
Что касается захода чёрных на первую горизонталь - тут поинтереснее и посложнее. ЧК мог зайти только через а3-b2 ,всё остальное в тумане..

Вообще говоря, это задача на 50 ходов. И, собственно, наша цель и есть - вывести черного короля через b2-a3, чтобы потом вернуть b2:c3 и дальше всё распутается само собой.

Всё, что надо решить в этой задаче, это как черному королю равзминуться на первой горизонтали с белой ладьей. Там решение хоть и длинное, но вообще говоря несложное. Несложное в том плане, что там вариантов разных как бы не будет - будет всё время только один. И так вот едешь-едешь по рельсам и в конце концов приезжаешь к концу.

А теперь что значит "задача с вопросом".
Я знаю, что вы можете по базам проверить - проверьте пожалуйста. У меня есть подозрение, что что-то здесь не так. Потому что у меня получается 50,5 ходов (и, главное, оптимизировать там в принципе нечего). А так быть не должно, потому что в подобных задачах игра как бы автоматически останавливается после 50 ходов и всё - ничья.
Должно было быть 49,5 ходов. Тогда белые, например, ходят королем или ладьей без взятия - и ничья.
Исправить так-то вообще не проблема. Короля белого, например, на одну клетку подвинуть и сократить решение на 1 ход.
Поэтому мне и хочется посмотреть оригинал. Там возможно белый король на соседней клетке стоит. Если же нет - тогда очень хочется посмотреть авторское решение.

<
G.E.

31 марта 2022 15:50

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Автор - Никита Плаксин, источник - югославский журнал Problem, 1979 год. Первоисточник мне недоступен, в двух базах только указание, что ничья, без последовательности ходов.
<
Ser1405

31 марта 2022 16:44

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: Элси Ринген
Ну прекратите. Как это у черных нету последнего хода?

По многочисленным просьбам трудящихся в Вашем лице я не стал удалять свой коммент. Но и Вы тоже потрудитесь прочитать всё , а потом чихвостить.

Если бы Кf1  стоял на е1, то распутать узел не представляет никакого труда. Форточка b2 открылась лишь после того , как были совершены все 5 взятий, следовательно никто больше не может дополнительно помочь прикрыть ЧК при перемещении коня с е1 на f1. Сс1 ничем тут помочь не может.
<
Элси Ринген

31 марта 2022 17:12

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
А диаграмма там та же самая приводится, да?

Никита Михайлович крайне уважаемый в этом деле человек. Он, наверное, наиболее плотно с темой "50 ходов" работал. Но ошибки у него иногда встречаются. Но обычно наоборот - удается где-то сэкономить ход и 48,5 получается. Исправить, как правило, проблем никаких. Например, в этой задаче без проблем, ничего не меняя в замысле - удлинить решение на 1 ход или на несколько ходов укоротить.

На известном сайте Ангелы и Отто Янко https://www.janko.at/Retros/index.htm очень много чего есть интересного и с солюшенами, но вот Problem как раз нет.

Но зато там есть "Плаксин 50х50" (50 задач на 50 ходов). Предисловие, правда, подписано 1976-1977, но Янко утверждает, что это как раз 1979 год и как раз журнал Problem. Все 50 задач публиковались впервые и по идее она там должна быть. А ответы там более-менее есть: критическая позиция, краткий генезис и плюс еще какое решение при игре вперед.

Сейчас мы разберемся, где здесь собака порылась...


<
Ser1405

31 марта 2022 17:33

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Ну вот такая позиция , которую можно считать развязанной, могла предшествовать той , что на диаграмме.
3K1br1/prppp1pp/1p6/8/k3n3/1bpnP3/PPPP1PPP/R1B1NR1q

Довольно-таки легко через 16-17 ходов её привести к 3K1br1/prppp1pp/1p6/8/8/2PPP3/P1pP1PPP/RbBRN1kq все на своих местах , окромя коня е1.
<
Элси Ринген

31 марта 2022 22:42

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Задача там действительно оказалась. Номер 31.
Критическая позиция такая же, как и у меня. Решение вряд ли можно назвать решением (первые два хода и последний - а что в середине догадайся сам). Хотя там по критической позиции почти всё понятно.
И оказывается, всё так и было задумано. Ход в позиции оказывается черных. Почему? Потому что, если ход в позиции белых, то сделано 50,5 ходов, а автоматический Remis сразу после 50 ходов и поэтому только что ходили белые.
Я не понял только одного - а нафига такие сложности? Отзеркалить позицию - всё будет то же самое, только последними как положено ходили черные.
Или укоротить решение на один ход - тогда белые 50 ход только сейчас будут делать и форсируют ничью, пойдя слоном, ладьей, королем без взятия.
С шахматной точки зрения им надо форсировать ничью? По моему имху надо - ладья d1 приплыла качественно, ходы ее сочтены, а потом черный ферзь выходит и белому королю кирдык.

Еще любопытно, что если решать назад, то по логике решения первый ход надо делать ладьей (в крайнем случае королем), потому что это следует из логики решения.
А если решать вперед из критической позиции, то по логике решения последний ход вполне логично делается слоном Са3-с1. Забавно!
На самом деле никакой разницы нет, какой последний ход делали белые: королем, слоном или ладьей. Они все нужны!



Цитата: Ser1405
Довольно-таки легко через 16-17 ходов её привести к 3K1br1/prppp1pp/1p6/8/8/2PPP3/P1pP1PPP/RbBRN1kq все на своих местах , окромя коня е1.

Так можно сделать. Только смысла особого нет. Теперь, чтобы коня с е1 вытащить, придется черного короля обратно на е2 ставить. То есть получается, что черным королем мы просто делаем ненужные ходы туда-сюда.

Но в целом первую часть плана можно одобрить. Всё, вплоть до появления черного короля на е2 и перевода белой ладьи налево.
А вот что делать дальше - тут надо подумать.
Сразу бежать королем в угол - смысла нет.

И я не могу понять, на каком языке там FEN-диаграммы записаны.
Правда, там не совсем FEN, но разница небольшая (просто вместо / используется тире).
Все буквы совпадают с немецкой нотацией, кроме пешки (пешка Р). А в немецком же пешка Bauer.

Цитата: Ser1405
Если бы Кf1 стоял на е1, то распутать узел не представляет никакого труда. Форточка b2 открылась лишь после того , как были совершены все 5 взятий, следовательно никто больше не может дополнительно помочь прикрыть ЧК при перемещении коня с е1 на f1. Сс1 ничем тут помочь не может.


Согласен с вами, что Сс1 абсолютно бессмысленный персонаж. Только под ногами путается.
Но хотелось бы уточнить про подчеркнутое. Никто кроме кого?
<
Ser1405

1 апреля 2022 01:37

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: Элси Ринген
Никто кроме кого?

А именно еще один белый конь , белый белопольник и два чёрных коня. Все они взяты  до появления ЧК на а3.Белый ферзь также почил к этому моменту , но он и не мог бы ничем помочь, токо навредить разве что...

Цитата: Элси Ринген
Сс1 абсолютно бессмысленный персонаж

Если будет доказана легитимность позиции , то он не так уж бесполезен, без него вряд ли удастся добиться ничьи в дальнейшем.
<
Элси Ринген

1 апреля 2022 04:07

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Ser1405
А именно еще один белый конь , белый белопольник и два чёрных коня. Все они взяты до появления ЧК на а3.Белый ферзь также почил к этому моменту , но он и не мог бы ничем помочь, токо навредить разве что...

Вот тут я даже не знаю, что сказать, чтобы напрямую не подсказать.
Сказать абстрактное только: "Подумайте еще".

Как говорил Холмс: "Если все остальные варианты невозможны - значит, остается только он, один-единственный".

Цитата: Ser1405
По многочисленным просьбам трудящихся в Вашем лице я не стал удалять свой коммент. Но и Вы тоже потрудитесь прочитать всё , а потом чихвостить.

Давайте я вам поясню, чтобы никаких обид и недоразумений не было.

У меня есть стародавняя особенность, что я никогда не читаю всё целиком, а отвечаю как бы в псевдо-онлайн.

Большой пост или серия постов. Я прочитал один - ответил, другой - ответил. То есть так, как это было бы в онлайне, а не когда я неделю спустя пришел.

Ну, ясен красен, при таком подходе постоянно получается, что я отвечаю на то, что позже несколько раз разжевано и пережевано было.

Сделать с этим ничего нельзя. Только привыкнуть...
Просто надо понимать, что то, что ниже написано, я еще просто не прочитал. Но прочитаю обязательно.




Цитата: Ser1405
Если будет доказана легитимность позиции , то он не так уж бесполезен, без него вряд ли удастся добиться ничьи в дальнейшем.

Вот тут извините, но реально вообще ничего не понял.

Тут вообще, если бы была возможность как-то удлинить решение ходов на шесть (есть только на 1), то слона с1 можно было бы вообще выкинуть из игры (просто убрать с доски). Его всё равно никто родить не может, кроме короля на с1 (а до этого далеко, как до коммунизма - хода 44 примерно).

Правда, при таком раскладе сложность задачи сразу бы увеличилась бы на пару звездочек и она перестала бы быть дружелюбной. Понравилась бы только мне! Я люблю всякие забористые штуки.

А в том виде, как есть - решение пусть и не совсем очевидное, но достаточно простое, без изысков, как я это называю. И оптимизации никакой нет!
То есть задача весьма дружелюбна к пользователям. Не треш!
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^