Информация
  • Просмотров: 262
  • 22-05-2022, 15:32

Отдайте мою ладью! Или метод Остапа Бендера спустя много лет

Задачи онлайн

Отдайте мою ладью! Или метод Остапа Бендера спустя много лет


Еще задача от Максима Гребенщикова. "Спустя много лет у двух любителей тоже случился прием Бендера - белые украли черную ладью. Добавьте ладью так, чтобы черные при своем ходе не проиграли."


<
Ser1405

22 мая 2022 16:14

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Взлянул мельком , мимоходом и сбоку, как выражается классик.Думаю, что следующим ходом чёрных мог быть N)...Лd7-b7+    Кстати, снова дорогая редакция засветилась на Дзене, с чем её и настигают мои горячие поздравления.
<
G.E.

22 мая 2022 17:55

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 876
Видимо, тут проблема с формулировкой задания.
<
Максим Гребенщиков

22 мая 2022 18:28

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 40
Ответ на английском. Add a black rook on a1. All black captures were done by the two pawns   on h2 and h3, so black has no possible last move. 1. ... Rc1! and black   doesn't lose.
<
Элси Ринген

22 мая 2022 23:02

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: G.E.
Видимо, тут проблема с формулировкой задания.
Угу! А как тут сформулируешь? Что ладью надо добавить так, чтобы у черных последнего хода не было? Что по умолчанию как бы ход белых.

А так, конечно, на а1. А куда еще?
И черные без проблем выиграют.

Можно, наверное, так - "Добавить черную ладью так, чтобы белые не могли выполнить задание "Мат в один ход".

Задание "Мат в один ход" подразумевает по умолчанию ход в позиции белых.
<
Ser1405

23 мая 2022 08:05

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Да уж.. По ходу автор задания сам себя перехитрил. Если сформулировать чётко и однозначно, то задача слишком лёгкая. А тут ещё Остапа Ибрагимыча заставили вертеться в его литературном гробу...

Цитата: Элси Ринген
Что по умолчанию как бы ход белых.

Мало того ,что автор всех запутал, так и Вы туда же.

Кроме того, чёрную ладью можно поставить на 5 клеток с с2-с6+ или любой другой шах ,чтобы белые не смогли поставить мат в 1 ход. Так что это тоже не шибко удачная формулировка.
<
Элси Ринген

23 мая 2022 11:58

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
Кроме того, чёрную ладью можно поставить на 5 клеток с с2-с6+ или любой другой шах ,чтобы белые не смогли поставить мат в 1 ход. Так что это тоже не шибко удачная формулировка.

Не вопрос. Напшишем "Добавить ладью без шаха так, чтобы белые не могли поставить мат в 1 ход.

Всё! Окончательный вариант.

Добавить черную ладью на такое поле, где она не ставит шах белому королю, чтобы черные выигрывали при любой очередности хода.
<
Сергей Иванович

24 мая 2022 08:51

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 186
Цитата: Элси Ринген
чтобы белые не могли выполнить задание "Мат в один ход".
При чём здесь "Мат в один ход"?! В задании, сформулированном Гребенщиковым, не нужно было упоминать про свой ход. Чёрную ладью можно поставить куда угодно. В этюде начинают белые (если в условии отдельно не оговорено, что начинают чёрные) и они, при любом раскладе, выигрывают. Единственная возможность чёрным не проиграть - это поставить ладью на а1. Теперь получается, что у них не было возможности сделать последний ход (пешки своё отходили - 9-ть взятий, ходы королём и ладьей - нелегальны) и очередность хода на диаграмме за ними. 1. ... Л:с1 и чёрные не только не проигрывают, но и выигрывают...  
<
neves2

24 мая 2022 11:19

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 878
Цитата: Максим Гребенщиков
Ответ на английском.

А где задание на английском? smiley
<
Элси Ринген

24 мая 2022 13:54

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Сергей Иванович
При чём здесь "Мат в один ход"?!

Сергей Иванович, во-первых, вы критикуете предложение, которое уже было раскритиковано и давно уже переделано.
А, во-вторых, вы так и не предложили свой вариант формулировки задания.

<
Сергей Иванович

24 мая 2022 15:10

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 186
Вернуть на доску чёрную ладью так, чтобы чёрные не проиграли
<
Элси Ринген

24 мая 2022 15:41

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Сергей Иванович
Вернуть на доску чёрную ладью так, чтобы чёрные не проиграли
Не пойдет, дорогой товарищ.
Во-первых, они могут добавить ее на поле, с которого она дает шах. И черные не проиграют.
Во-вторых, она могут добавить ее много куда и они не проиграют, если очередь хода их.
Из задания вашего никак не следует, что по умолчанию в позиции вообще ход белых.

То-то же, Иваныч! Критиковать легко. И я тоже это занятие люблю.
<
Ser1405

24 мая 2022 19:59

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Цитата: Элси Ринген
Во-вторых, она могут добавить ее много куда и они не проиграют, если очередь хода их.

/// Добавьте ладью так, чтобы черные при своем ходе не проиграли."///Задание сформулировано так, что ходят именно чёрные.

<
Элси Ринген

24 мая 2022 20:44

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
/// Добавьте ладью так, чтобы черные при своем ходе не проиграли."///Задание сформулировано так, что ходят именно чёрные.

Ну это вообще ерундень какая-то. При своем ходе у них стопиццот полей, куда можно ладью вставить и не проиграть. А вернее, даже выиграть.

<
Сергей Иванович

25 мая 2022 00:03

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 186
Цитата: Элси Ринген
Не пойдет, дорогой товарищ.
Не знаю, где Гребенщиков встретил эту задачу, обыгранную под Бендера. Формулировкой "Вернуть на доску чёрную ладью так, чтобы чёрные не проиграли" хотел остаться в теме. Согласитесь, что трудно представить ситуацию, когда можно  стырить шахующую фигуру и это останется незамеченным. На самом деле рассматриваемая задача под авторством Кормильцева Михаила Константиновича (под сотню задач в базах) впервые была опубликована в журнале "Шахматная композиция" (№29) в рамках годового конкурса составителей за 1999 год. Авторская формулировка задания - "Куда добавить ладью, чтобы чёрные не проиграли?" Кроме авторского решения, приведенного Гребенщиковым на английском и совпадающим с опубликованным на сайте "The Retrograde Analysis Corner", решатели указали и на побочные - Лb2 и т.п. с шахом. Тем не менее, задача приняла участие в конкурсе с той же формулировкой задания и с тем же решением после исправления - вместо Ке8 добавлена пешка с7. Теперь шахи чёрным не помогут... 
<
Элси Ринген

25 мая 2022 01:29

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712


Цитата: Сергей Иванович
Согласитесь, что трудно представить ситуацию, когда можно стырить шахующую фигуру и это останется незамеченным.

Это рассуждение на тему "если бы у бабушки было ухо".
К делу отношения не имеет.

Цитата: Сергей Иванович
Авторская формулировка задания - "Куда добавить ладью, чтобы чёрные не проиграли?"

Авторскую формулировку задания раскритиковали в хвост и гривну уже все кому не лень.
Ну тут ежу понятно, что она крайне неудачная. Ну на е1 ладью поставить. Проиграют черные при своем ходе?

Цитата: Сергей Иванович
Тем не менее, задача приняла участие в конкурсе с той же формулировкой задания и с тем же решением после исправления - вместо Ке8 добавлена пешка с7.

Очень смешно!
И, главное, что это меняет вообще? Как это мешает поставить ладью на е1?

==

Поймите простую вещь наконец. Что по умолчанию ход белых только в задачах трех типов: "Мат в N ходов", "Ничья", "Выигрыш".
Всё! Это ВСЁ! В задачах всех остальных типов ход по умолчанию НЕИЗВЕСТЕН.
==
Тут я, пожалуй, немного поговорю сам с собой. Уж больно накипело!
"Правила шахматной композиции" - это просто головная боль всех!
Составлены настолько невнятно и непоследовательно, что я как юрист со стажем просто диву даюсь.

Другое дело "Правила шахмат ФИДЕ". Там чуть ли не каждый год уточнения и пояснения вводят. И лакун там почти нет!

Парадокс мата на 50 ходу без взятий известен давно. Ну условно считали, что мат имеет приоритет. Но где и в каком пункте правил это записано?
Ответ: нигде и ни в каком.

Тут хорошо, что ФИДЕ ввело аналогичное правило 75 ходов, где мат фиксируется автоматически (кстати, то, что в задачах он фиксируется автоматически после 50 ходов без взятий тоже нигде не прописано - просто так принято считать).
И тут ФИДЕ задумалось над этим вопросом (раньше надобности не было - потому что по заявлению игрока это было неактуально) и добавило через некоторое время (заметьте, не сразу!) мысль о том, что мат действительно имеет приоритет.

P.S. Я еще многое хочу сказать, но у меня буквы опять кончились.
<
Сергей Иванович

25 мая 2022 09:16

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 186
Цитата: Элси Ринген
Очень смешно!
В качестве уточнения - задача участвовала в годовом конкурсе журнала в разделе ретроанализа, который вёл Н.М.Плаксин.
И про "головную боль всех". Кажись, на сегодня правила шахматной композиции определяются рекомендательным Международным кодексом ("Этот документ не предназначен быть установленным законом, который композитор должен наблюдать под страхом того, чтобы быть осужденным в ереси или того хуже..." - из Введения), а в России - Правилами спортивной дисциплины «шахматная композиция» от 2012 года, разработанного на основе Кодекса. Так в Ст.1 "Определения" Правил сказано, что в задании должно быть указано - "уточнение, если первый ход делается не общепринятой стороной". Думаю, про "общепринятую сторону" относится и к ретрозадачам, если нельзя доказать, что у чёрных не было возможности сделать последний ход. Более того, определение очередности хода - одна из задач ретроанализа и тогда уточнять очередность хода - нонсенс.
У меня проблемы с NETOM - перестала открываться почта сайта Mail.ru, часто сбоит функция загрузки комментариев и плюс дефицит времени... 
<
Ser1405

25 мая 2022 09:53

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Помнится , 3 года назад я сварганил такой опус:3k2bR/2RPN2P/3NP3/4P3/8/8/5Q2/6B1 Могут ли белые дать мат в 1 ход?
<
Элси Ринген

25 мая 2022 18:09

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
Помнится , 3 года назад я сварганил такой опус:3k2bR/2RPN2P/3NP3/4P3/8/8/5Q2/6B1 Могут ли белые дать мат в 1 ход?
Прикольно! Думаешь-думаешь, как же мат тут можно поставить? Потом наконец замечаешь, что белого короля нет.
Не совсем здорово, что короля на 4 поля можно поставить и мат двумя способами дать: ферзем и конем.
А задумка интересная!

А, ну видимо, имелось в виду, что ход черных в позиции.
Но ход черных в позиции в задачах на "Мат в 1 ход" надо обосновывать (могу привести на этот счет авторитетное мнение Фролкина или Байбикова, если вам Кодекса мало).
Я бы задачу допилил. Сейчас у черных есть последний ход: Cf7:g8 или даже Сf7-g8, а белые перед этим g7:h8Л+.
И еще опять не здорово, что короля на три поля можно поставить.

Я бы на вашем месте задачу бы допилил. Это всё вопросы решаемые. И тогда задача вообще конфетка будет.

И вопрос можно будет проще поставить: "Мат в 1 ход".

А не, там вообще короля на любое место можно поставить. Так не пойдет!
Пешка е5 не по месту совершенно стоит. Она позволяет мат ферзем с f6 без всякой помощи короля ставить.

В общем, пешку с е5 надо убрать. Коня на d6 надо защитить по-другому.
И тогда белого короля надо добавлять так, чтобы при взятии коня черные получали мат в 1 ход (на данный момент там три поля для короля есть). При взятии ладьи всё хорошо. Там тоже мат есть.

В общем, подытожим план реконструкции задачи:
1. Убрать с е5 белую пешку.
2. По-другому защитить коня d6.
3. Лишить черных последнего хода.
4. Постараться сделать так, чтобы полей добавления белого короля было не три, а одно.
И после этого задачу даже можно будет куда-нибудь послать. Потому что задача вполне традиционного вида "Добавить белую фигуру и мат в 1 ход" (просто условие "добавить белого короля" выражено в неявном виде).
Я бы на вашем месте обязательно бы ее доделал бы.

P,S. Я тут выяснил. К сожалению, на СуперПроблем задачи на РА на коннкурс не берут. Они противные!
А вот задачи Невеса на серийный пат, наверное, возьмут. Потому что на серийный мат берут точно (я их там много видел). А серийный мат от серийного пата отличается, в принципе, только исходом.
Я, в принципе, могу этот вопрос уточнить, если надо.
<
Ser1405

25 мая 2022 23:43

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Цитата: Элси Ринген
Потом наконец замечаешь, что белого короля нет.

БК на g6 stuck_out_tongue_winking_eye Надо же так облажаться. Вот что значит немниматочность...

3k2bR/2RPN2P/3NP1K1/4P3/8/8/5Q2/6B1
<
Элси Ринген

26 мая 2022 07:42

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
БК на g6 stuck_out_tongue_winking_eye Надо же так облажаться. Вот что значит немниматочность... 3k2bR/2RPN2P/3NP1K1/4P3/8/8/5Q2/6B1

А, так это вы облажались?
Ну это вы очень удачно облажались. По сути вы новую задачу придумали.
Я всегда говорил, что облаживаться тоже надо уметь. Это не каждому дано!

Ну а так-то теперь да - в задаче всё четко! У меня вообще никаких претензий нет (у черных последнего хода нет, а на любой ход черного короля там очевидный мат).

Другое дело, что вариант с "облажанием" позволяет сделать задачу гораздо более мощной. Гораздо!

----------
Блин блинский. Этот вариант с королем на g6 я чего-то вообще даже не просчитал. Специалист, блин!

Но ничего! Это нам не помешает всё равно сделать задачу более мощной. Придется просто слона g8 на коня заменить, чтобы всё круто по плану было.

---
Если в таком виде ставить вопрос "добавить короля" там дуаль будет. Его и на h5 можно поставить.
Но устранить легко: пешку на h5 поставить например.

А давайте я покажу, что я в итоге сочинил на тему ваших "облажаний":
3k1n1R/2RPN2P/4P3/7B/2N3P1/7P/2P2QP1/3R2B1 - w
Мат в 1 ход (решает только добавление короля на g7)
Но, правда, некомплект получился.

Цитата: Элси Ринген
Если в таком виде ставить вопрос "добавить короля" там дуаль будет. Его и на h5 можно поставить. Но устранить легко: пешку на h5 поставить например.

Угу! Только, как выяснилось, там и другая дуаль есть. Постановка короля на f6 или f8 позволяет сразу поставить мат Лс8. Можно коня d6 на с8 переставить. Кстати, конь на c4 или с8 позволяет просто убрать с доски пешку е5 и слона f1.

Чего-то я не проснулся еще. Конь на с8 коня на е7 страхует. Это нам не надо

<
Ser1405

26 мая 2022 10:11

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Возможно ли поставить белого короля на доску таким образом , чтобы белые могли дать мат своим первым ходом ,отличающимся от Фf8 ?

Кстати , для лаконичности можно и убрать h7 
<
Элси Ринген

26 мая 2022 12:24

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Элси Ринген
Но, правда, некомплект получился.

Это вылечил путем добавления сдвоенных черных пешек.
Проблему с прямым матом Лс8 устранил (ладью с7 на коня поменял).
Но тут вылезла новая засада - любое добавление короля в район коня с7 приводило к возможности прямого мата справа Ф:f8. Пришлось всё заставить чем попало.
И как это обычно бывает ландшафт после битвы изменился до неузнаваемости.
BN1k1n1R/PpNP3P/1p1R4/1P6/8/8/PP3Q1B/8 - w
Решает добавление короля на g7.
Но решает и король на f6, f7. Прямой мат конем Ке6. Беда!



Цитата: Ser1405
Возможно ли поставить белого короля на доску таким образом , чтобы белые могли дать мат своим первым ходом ,отличающимся от Фf8 ?

Кстати , для лаконичности можно и убрать h7 
Пешку h7 можно и убрать, если мы короля на g6 собираемся добавлять.

Уточнение про немат ферзем с f8 решает проблему с добавлением короля в район ладьи с7.
Но остается проблема с добавлением короля на f8 или f6. У черных тогда последний ход есть, а белые ставят мат Лс8.

Цитата: Элси Ринген
Уточнение про немат ферзем с f8 решает проблему с добавлением короля в район ладьи с7.

Да и то на самом деле не решает. Добавив короля на b6-b8 мы можем поставить мат Кс6.
с6, правда, можно пешкой заткнуть.



Всё-таки придумал! Вообще красиво и лаконично получилось. И мат вообще слоном ставится.
3k1n1R/P1NPN2P/2PRP3/8/3Q1P2/8/8/4B3 - w

====
С задачей ser1405 разобрались. Вернемся к нашим баранам.
Возьмем формулировку для исправленной версии "Куда добавить ладью, чтобы чёрные не проиграли?"
Интуитивно понятно, что люди хотят иметь в виду, что в позиции должен быть ход белых, а ход черных в позиции надо как-то обосновать (или шахом белым или отсутствием у черных последнего хода).
Но дотошный человек скажет "а где это написано?" и поставит ладью на е1, например, и скажет, что черные не проиграют, если ход их. И будет ведь прав.

<
Ser1405

26 мая 2022 17:10

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Цитата: Элси Ринген
3k1n1R/P1NPN2P/2PRP3/8/3Q1P2/8/8/4B3

Наскоко понимаю, предлагаете короля на d5 Но  тогда придётся пешку е7 заменить на слона , иначе она превращается в слона или ферзя с триалькой.
<
Элси Ринген

26 мая 2022 21:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
3k1n1R/P1NPN2P/2PRP3/8/3Q1P2/8/8/4B3

Наскоко понимаю, предлагаете короля на d5 Но  тогда придётся пешку d7 заменить на слона , иначе она превращается в слона или ферзя с триалькой.

Не, король на d5 нам ничего не даст. У черных есть последний ход. В позиции ход белых. А при ходе белых тут мата нет.

А вот с пешкой d7 действительно нехорошо получилось. Ее поддерживает ладья и после хода черных там превращайся как хочешь и мат.
Тааак! Но что у нас делает ладья? Она страхует пешки с6 и е6. Но то же самое прекрасно сделает и слон d5. Ладью надо убрать просто и тогда пешка d7 ни во что превратиться не сможет.
И, тут, главное и ферзя даже можно убирать. Он теперь вообще не нужен. Или какое-нибудь хитрое место ему поискать? Или пусть так стоит?

3k1n1R/P1NPN2P/2P1P3/2PB4/3Q1P2/8/8/1R2B3 - w

Вот теперь точно всё! :)

<
Ser1405

26 мая 2022 22:12

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Цитата: Элси Ринген
Не, король на d5

Прошу пардону , е5 , конечно.
<
Элси Ринген

26 мая 2022 22:16

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
Но тогда придётся пешку d7 заменить на слона

Во! Так даже лучше! Картинка лаконичней получается и опять более-менее симметрия.
3k1n1R/P1NBN2P/2P1P3/8/5P2/8/8/3RB3 - w
<
Ser1405

26 мая 2022 22:17

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Король на h4 также не оставляет последнео хода чёрным , но тода и слон не сможет туда сходить , чтобы поставить мат.
<
Элси Ринген

26 мая 2022 22:19

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
Не, король на d5

Прошу пардону , е5 , конечно.
А ну да, конечно, король только на е5. Чтобы черные без хода последнего остались. Можно еще и на h4 - но там мата нет.

И, конечно, пешку d7 надо на слона поменять.
<
Ser1405

26 мая 2022 22:39

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 324
Цитата: Элси Ринген
3k1n1R/P1NPN2P/2P1P3/2PB4/3Q1P2/8/8/1R2B3

Нет , это не годится Король ставится на d6 и белые спокойно ставят мат ладьёй. Поэтому ладью оттуда убирать нельзя. 3k1n1R/P1NBN2P/2PRP3/4K3/3Q1P2/8/8/4B3

Ферзя и пешку f4 можно убрать 3k1n1R/P1NBN2P/2PRP3/4K3/8/8/8/4B3
<
Элси Ринген

26 мая 2022 22:43

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 712
А чтобы еще веселее было - можно пешку f4 убрать, а ферзя на h2 переставить.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^