Информация
  • Просмотров: 215
  • 28-07-2022, 16:18

Простенькая задача, А. Кисляк, 1996 год

Задачи онлайн

Простенькая задача, А. Кисляк, 1996 год


Элси Ринген прислал эту задачу и дал название "Простенькая". Автор А. Кисляк, 1996 год.

"Диаграмма простенькая (там две фигуры всего)
Кратчайшее количество ходов после обеих рокировок.
Вариант б) черный король переставлен на f8.
В тексте решения есть упоминание на какое-то правило, которое я не понимаю".


<
neves2

28 июля 2022 17:42

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Мне понадобилось 3 хода, а в варианте б) 2.5.
Никаких особых правил не понадобилось. smiley
<
Сергей Иванович

28 июля 2022 17:58

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 225
Надо понимать, после одновременного возврата рокировок в обоих вариантах для перехода к финальным позициям достаточно по 5 полуходов (2,5 хода)...  
<
Элси Ринген

28 июля 2022 18:17

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: Сергей Иванович
Надо понимать, после одновременного возврата рокировок в обоих вариантах для перехода к финальным позициям достаточно по 5 полуходов (2,5 хода)...  
По автору так и есть.
Но это было в 1996 году. А в 1997 году приняли правило "Dead Reckoning". Которое я даже не сразу сообразил, что это мое любимое 5.2.2. И теперь в 2,5 хода не уложиться. Надо минимум 3 (6 полуходов).

А чтобы по авторскому варианту решалась - надо, например белую пешку а2 добавить.
<
Сергей Иванович

28 июля 2022 22:10

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 225
Цитата: Элси Ринген
правило "Dead Reckoning"
Получается, после возврата 0-0-0 за белых и чёрных, будет 1.Крd2 Kp:Кd7 2.Kpe1+ Крс7(c8,e7,e8) 3.Л:d8 Кр:d8 и ничья только теперь. А после взаимного возврата 0-0 будет 1.Крf2 Kp:Kf7 2.Kpe1+ Kpg7(g8,e7,e8) 3.Л:f8 Kp:f8 ...
<
Элси Ринген

28 июля 2022 22:44

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Элси Ринген
правило "Dead Reckoning"
Получается, после возврата 0-0-0 за белых и чёрных, будет 1.Крd2 Kp:Кd7 2.Kpe1+ Крс7(c8,e7,e8) 3.Л:d8 Кр:d8 и ничья только теперь. А после взаимного возврата 0-0 будет 1.Крf2 Kp:Kf7 2.Kpe1+ Kpg7(g8,e7,e8) 3.Л:f8 Kp:f8 ...
Ну там по-разному можно сыграть.
1. Кр:Kd2 Л:C(K)d5+ 2. Kpe1 Kpd8 3. Л:d8+ Kp:d8

Можно и с черных начать.
Например, 1. ... Лe8 2. Ле1 Kpd8 3. Kp:Kd2 Л:е1 4. Кр:е1

Поэтому гораздо лучше пешку добавить на начальную позицию. Тогда решение сугубо по автору будет. И вопрос внезапного возникновения ничьей стоять не будет.

<
neves2

29 июля 2022 09:42

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Элси, раз Вы разобрались, то объясните про правило, пожалуйста, всем. smiley 
Правда, я не припомню, чтобы на сайте когда-нибудь пришли к единому мнению.
Но хотя бы поболтать...

Так вот, в правилах ФИДЕ где-то написано "немедленно заканчивает игру", где-то "Партия может закончиться вничью" (а значит, может и не закончиться), но нигде не написано "запрещено". Например, что запрещено ходить, когда на доске остались голые короли. А то, что не запрещено, разрешено.

Вообще, в мире случается много такого, что запрещено. И вполне разумно ставить задачи по поиску причин как запрещенного, так и незапрещенного.
<
Элси Ринген

29 июля 2022 12:09

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Так вот, в правилах ФИДЕ где-то написано "немедленно заканчивает игру", где-то "Партия может закончиться вничью"

"Может закончиться вничью" означает, что может и не закончиться (относится к правилу 50 ходов и троекратному повторению позиции, где ничья фиксируется только по правильному требованию игрока), и "немедленно заканчивает игру" (относится к правилу 75 ходов и "мертвой позиции") - здесь по-любому игра заканчивается вничью, уже независимо от желания игроков. То есть если после этого и могут быть сделаны какие-то ходы на практике, то в любом случае полученная позиция будет считаться некорректной и не может быть использована в задаче.
Причем это мы говорим о "Правилах игры в шахматы".
В композиции всё еще проще. Там некорректными считаются ВСЕ позиции, полученные после троекратного повторения или если прошло больше 50 ходов.
То есть в начальной позиции задачи таких позиций быть не может. Есть масса задач на "Последний ход?" и на "Мат в 1 ход", где очередность хода именно так определяется: например, при ходе белых 50,5 ходов и позиция невозможна, при ходе черных 50,0 ходов (позиция корректна, но ничья) или при ходе белых 50,0 ходов (позиция корректна, но ничья), при ходе черных 49,5 ходов (позиция корректна и черные могут поставить мат в 1 ход).
Бывают позиции, где разница больше. Вот только сейчас смотрел задачу Фролкина, где при ходе белых после движения пешки прошло 51,0 ход и позиция некорректна, а при ходе черных всего 32,5 и значит, их ход в позиции.

++++++++

А конкретно в нашей задаче по автору два последних хода были сделаны королями без взятия. То есть, после того, как на доске остались голые короли (автоматически зафиксирована ничья), были сделаны еще два полухода и полученная позиция явно некорректная.

P.S. "Немедленно заканчивает игру" как раз и означает, что "ходить после этого запрещено" или, иными словами, все ходы, сделанные после этого будут считаться невозможными со всеми вытекающими последствиями.
<
neves2

29 июля 2022 13:13

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Элси, большое Вам спасибо за подробные квалифицированные объяснения. innocent
Видимо, так авторы правил и хотели, чтобы их поняли.

Для сравнения скажу, что, например, правила проезда на транспорте более четкие. Там ясно написано, что обязан делать пассажир, что запрещается, и что разрешается.  Там не пишут художественно, что при входе в транспорт пассажир приобретает билет, тем самым выдавая желаемое за действительное.

А при "партия заканчивается" можно представить некоего самостоятельного зверя, который взял да и скончался. Грамотнее было бы писать о действиях игроков, а не партии.
<
Элси Ринген

29 июля 2022 13:31

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
А при "партия заканчивается" можно представить некоего самостоятельного зверя, который взял да и скончался. Грамотнее было бы писать о действиях игроков, а не партии.

Ну это не ко мне претензия. А вообще правила игры заточены в общем не под игру в шахматы, а под проведение соревнований по игре в шахматы.
Не зря даже гроссмейстер Авербах настоятельно рекомендовал учить правилам игры начинанющих шахматистов ни в коем случае не по Кодексу, а объяснять только самые элементарные правила. Пусть сначала играть научатся, грузить потом будем.
<
Ser1405

30 июля 2022 18:32

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 358
Да , пусть сначала научатся нырять, а уж потом воду в бассейн напустим smile 
<
neves2

31 июля 2022 08:40

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Элси, если игрок в пылу борьбы сделал ход после того, как на доске остались голые короли, то ему засчитывается поражение, или как? smiley
У Вас написано про вытекающие последствия, но этого прямо нет в правилах, и, по крайней мере, мне неизвестна практика подобных случаев.
Раз партия закончилась, то надо ли наказывать за то, что случилось после партии? Ведь объекта действия правил (т.е. партии) уже нет.
<
Элси Ринген

31 июля 2022 12:53

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Элси, если игрок в пылу борьбы сделал ход после того, как на доске остались голые короли, то ему засчитывается поражение, или как? smiley

Ну ничего не будет, конечно. В правилах описаны санкции, следующие после того, как игрок сделал невозможный ход. На первый раз добавление двух минут сопернику, на второй - поражение. Но также написано, что поражение может быть присуждено только в том случае, если у соперника есть хотя бы теоретическая возможность поставить мат. Проще говоря, здесь всё равно ничья будет, но формально будет считаться, что партия закончилась сразу, как только король съел последнюю ладью.
<
neves2

31 июля 2022 13:48

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Слава Богу, точно не расстреляют! smiley  Спасибо, Элси!
Понятно, что замечания не к Вам, а к составителям правил, но задача Кисляка как раз показывает пример убытков от нововведений. Оказываются запрещены комбинации, что из логики шахмат никак не следует. По-моему, надо было выделить дополнительные требования для официальных соревнований (где всё творится в реальном времени) и не припутывать их к составлению задач (где важны комбинации, а не время).
<
Элси Ринген

1 августа 2022 15:30

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Слава Богу, точно не расстреляют! smiley  Спасибо, Элси!
Понятно, что замечания не к Вам, а к составителям правил, но задача Кисляка как раз показывает пример убытков от нововведений. Оказываются запрещены комбинации, что из логики шахмат никак не следует. По-моему, надо было выделить дополнительные требования для официальных соревнований (где всё творится в реальном времени) и не припутывать их к составлению задач (где важны комбинации, а не время).
Не совсем понял, про какие комбинации с голыми королями вы тут говорите...

Реально это правило встречается крайне редко. При этом задачу, где это правило мешает, я видел только одну (эту). Но задач, где это правило нужно, я знаю гораздо больше. И вообще я это правило вам в обиду не дам. Я на него задачи сочиняю.

И добавление пешки к этой задаче легко решает все вопросы.
<
neves2

1 августа 2022 18:21

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Прекрасно, Элси, что сочиняете! innocent  Я как раз очень чту закон. Но его почему-то регулярно нарушают нововведениями.
Думаю, что как какое-нибудь правило ввели, так его могут и отменить.
Ведь для законодателей закон не писан. smiley wink stuck_out_tongue_winking_eye
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^