Мощный, красивый и сложный этюд

Первый ход почти наверняка

 Показать / Скрыть текст

Пока неясно, какой из ответов черных - лучший, он и определит главный вариант.

а мне причудилась такая финальная позиция

Крa1, п.b2

Крg2, Фg6, Сe6, Ch8 пат

причудится же такое :-)

Первый ход почти наверняка

 Показать / Скрыть текст

1.Лс7 с идеей на 1...Сe6 преследовать слона по 7-й горизонтали.
Но надо считаться с ответом 1...Сf5.

Пока неясно, какой из ответов черных - лучший, он и определит главный вариант.

1. ... Cf5 2. C:f5  Ф:e5 3. Сd3+ и 4. Лb7

А вот такой вариант

1. Лc7 Ce6 2. Лe7 Сс4 3. Лc7 Ф:e5 4. f8Ф+ Cf6 5. Ф:f6  Ф:f6 6. Л:c4 Ф:g6 7. Лc3 ничья или нет?

Я думаю, да - крепость (а ладью брать плохо - черные проиграют). Но там и 5.Сd3+ имеется - он не хуже. Т.е. за черных там что-то другое надо искать. Тема крепости еще всплывет, конечно.

Возможно, но после 4...Сg7 там не все очевидно (ладья без стоянки).

Просто я пока не вижу, какой 1-й ход черных - лучший.

Ведь и вариант 1...Сe6 2.Лe7 Ф:e5 3.f8Ф+ Сf6  неочевиден - там после 4.Сd3+ есть Крg1 (5.Фg8+ Крf2), к примеру.

черные могут сыграть хитрее

1. Лc7 Ce6 2. Лe7 Ф:e5 4. f8Ф+ Крg1!

Могут, конечно. И 5.с3 не спасает, похоже - идет

 5...Фe1+ 6.Cb1 Ф:c3! 7.Лg7+ C:g7 и нет ни защит, ни пата в стиле 2-го коммента. Засада, свой слон мешает. Значит, лучшим ответом на Лс7 является 1...Сe6 (вне зависимости от того, начало решения это или ложный след). Возможно, плох не Лс7, а Лe7.

P.S. Да, конечно Лe7 плох - но хорош ли 2.Лc6 - теперь своевременное с3 спасет?

Видимо, тоже плох - 2...С:f7 3.Лf6+ Крe2 4.C:f7 Фg1+ 5.Крa2 C:f6 6.Cc4+ Крd2 7.ef Кр:c2 - нет там крепости. Неужели плох уже Лс7??

В тот раз была некая провокация с моей стороны, наверное. Но на этом форуме действительно у каждого свое мнение, и его (внешним образом) не изменить. Я придерживаюсь того, что разбирать надо только неочевидные варианты, иначе мы в них утонем. Это касается и малофигурных двухходовок (достаточно 1-го хода), и (даже в большей степени) этюдов. 

Если по сути данного, 5.Фg8 носит характер неудачной ловушки - 5...С:g8? 6.Л:e5 C:e5 ведет к желаемой ничье, но 5...Крf2 - нет.

Через час понял, что в комменте  6 и начале моего обсуждался именно главный вариант решения с ТЕМ САМЫМ патом.

Итак, 1.Лс7 Сe6 2.Лe7 Ф:e5 3.f8Ф+ Крg1 4.c3 Фe1+ 5.Cb1 Ф:c3 6.Лg7+ С:g7 7.Фf1+! Кр:f1 (Крh2 8.Фf2+ и 9.bc - ничья) 8.Сd3+! (это почти бешеный слон, но только почти) - c угрозой bc, а после Ф:d3 тот самый пат.

Осталось рассмотреть побочный 3...Сf6 и дело в шляпе. Но он проще! Сразу 4.с3! и нет 4...Фe1+ 5.Cb1 Ф:c3 из-за 6.Сd3+ или bc ... c победой! Что скажете, коллеги?

Да-да, бешеный слон почти получился)))

Ну, Слоник уже все сказал - есть непротивление! Ну и мой сон сбылся! Спасибо, Olk!

Слоник, так заслуживают ли внимания там еще какие-то варианты (ясно, что приведен основной вариант авторского решения)?

Вообще-то уже не в первый раз Вы, boba, выдаете какую-то с  виду нереализуемую идею, которую автор(ы) именно и имели в виду. А я лишь "убираю лишнее" и препятствия на ее (идеи) пути. Разделение ролей, так сказать - вдвоем мы решаем быстрее.

Ничего, особо заслуживающего внимания, автор больше не привел. Вся красота в основном варианте.

Только есть одно замечание. От белых еще нужна точность.

После 8.Сd3+! черные сыграют 8. ...Кре1

9. bc Крd2 10. Cc2 Крc1 11. Сb3!

Автор этого этюда - голова! Так, Olk?

Честно, не вижу подвоха - 9.bc Крd2 10.Cf5 - раз белые контролируют диагональ b1-h7, у них все в порядке. Глупость написал, щас додумаю...

Контролировать тоже надо с умом - 10.Сс2!! а после 10...Крс1 еще и 11.Сb3! Что означает, что 7-й коммент не был точкой в этом деле.

Вот тут не соглашусь (ну роль у меня такая...) - 8...Крe1 9.Лf1+ Ф:f1.

Беситься надо слону.

Честно говоря, до 8-го хода (черных) этюд меня порадовал, но не впечатлил (ну да, живая фигурная форсированная игра) - подумалось, что и "здоровей видали". Но возникшая из ниоткуда борьба двух слонов с одним и сразу несколько патов - да, это что-то рекордное. Не знаю автора, но он голова.

Как в итоге выяснилось, черные эффектно подыграли белым. Но ведь это не поддавки и не задача на кооперативный мат. Есть другие варианты, где черные отдают слона или отходят им на g4. Тогда ходами Фh6 и Сg7 они успевают остановить белую пешку. Всем ли очевидно, что возникает ничейная позиция? А может быть, она даже выигрышная для белых? Кто-нибудь знает это наверняка?

После 1. Лc7 Cg4 следует 2. f8Ф+ и 3. Лf7+

Ход 1. ...Ce6 вынужденный

Есть там 1...Сf5 (уже упоминался), но 1...Сe6 объективно лучше. Никто никому не подыгрывал, в предложенной позиции обе стороны делали сильнейшие ходы, как и полагается в этюдах.

Большое спасибо за пояснения!

Несколько раз перечитал, но не нашел продолжение варианта от boba:

1.Лc7 Сf5 2.С:f5 Ф:e5 3.Сd3+ и 4.Лb7

с добавлением от Olk:

Возможно, но после 4...Сg7 там не все очевидно (ладья без стоянки).

Значит, все-таки очевидно?

Уважаемый boba, после

1.Лc7 Сg4 2.f8Ф+ Ф:f8 3.Лf7+ Ф:f7 4.С:f7 С:e5

черные имеют двух слонов против слона и двух пешек белых.

Если это победа для белых, то это еще надо доказать. А если это ничья, то она вполне почетна для черных, раз на победу они принципиально не могли рассчитывать. По-моему, такая ничья лучше для черных, нежели торжествующий противник, залезший в пат.

Поэтому не мешало бы уточнить, для чего "Ход 1. ... Сe6 вынужденный".

Для радости противника? А если, кроме 1...Сe6, есть другие пути черных к ничьей, то ход не вынужденный.

Это Вы просто зря написали - там ничья очевидна, а в главном варианте за нее белые долго и упорно борются, что и составляет содержание этюда.

Так что ход 1...Сg4 откровенно слабый и упускает ВСЕ шансы, имевшиеся у черных. Про 1...Сf5 я бы так не сказал, но он все-таки менее хорош, чем Сe6. На мой взгляд (далеко не мастера) после 2.С:f5 Ф:e5 там надо играть не 3.Cd3+ (туманно получится), а 3.Сh3+ - игра яснее. Дело в том, что черные могут рассчитывать на успех, только забравшись королем на с1 (из-за матовых угроз), а задача белых - все удержать, а короля туда не пустить (при этом допуская размен слонов, даже ценой пешки f7). После 3.Сh3+ с этим белые справятся, приведу лишь примерный вариант (на большее не рассчитывайте).

3.Сh3+ Крe2 4.c3 Cg7 5.Лd7 (лучше, чем Лс8 и не проходило при 3.Сd3). Теперь охота за слоном ничего не даст, а играя 5...Фf6 6.Крb1 Фg6+ 7.Крa2 Ch6 8.Крb3 черные также не смогут перекрыть линию d.

Т.е. их король не сможет подключиться к атаке, а без него перспектив/планов никаких. Практически в любом многофигурном этюде есть побочные варианты, которые ясны мастеру и ставят в тупик любителей.

C'est la vie.

P.S. Слоник, народ просил некую норму этюдов, а Вы явно перегибаете.

Тут со старыми разобраться бы, кое-кто даже опровергать пытается ("запутанный" имею ввиду), а уж новых вагон...

Большое Вам спасибо, Olk, за подробный ответ! Конечно, Вы не обязаны возиться со случайным человеком, о котором ровно ничего не знаете. Но при Вашем огромном терпении и внимании даже к начинающим шахматистам рискну еще раз Вас побеспокоить.

Боюсь, что я совершенно Вас не понимаю. А с моей точки зрения Вы совершенно не понимаете меня. Во всяком случае, я с удивлением узнаю, что всю жизнь играл не в те шахматы, как Вы. Так что, по крайней мере, буду признателен за учебу.

Я-то считал, что к ходам в до конца просчитываемых позициях неприменимы задействованные Вами понятия: мастерский, туманный, слыбый, хороший (разве что на этапе мук творчества), а а для любого

хода главная характеристика: ведет он гарантированно к поставленной цели или нет.

Если разные ходы ведут к нужной цели, то их можно сравнить по длине пути к цели, но это уже далеко не в первую очередь. Во всяком случае,

некое предпочтение отдают самым коротким вариантам (потому что из короткого ненужными ходами обычно нетрудно сделать длинный). Поэтому для меня странно Ваше предпочтение тому, что "белые долго и упорно борются", т.е. тому, чтобы противник подольше мучился, когда его можно прикончить, т.е. убедить, гораздо раньше. Значит, по-вашему содержание этюда: подольше поиздеваться над соперником?

А оценивать ход как мастерский или туманный уместно в позициях, не поддающихся полному просчету. И тогда с точки зрения гроссмейстера даже самый мастерский ход может оказаться хреновым.

Разумеется, мастера могут наслаждаться недоступной для других красотой. Но почему бы ее не показать всем интересующимся шахматистам? Тем более, что не счесть случаев, когда даже гроссмейстеры наслаждались своим браком.

Я самый первый буду восторгаться, что автор этюда хоть трижды голова, когда будет доказано, что после 1.Лc7 только один ход 1...Сe6 обеспечивает черным ничью (и тогда во всей красе заиграет пат). Для этого необходимо показать, что после 1.Лc7 Сg4, после 1.Лc7 Сf5, а также после любых других ответов черных белые получают гарантированно выигрышную позицию (в крайнем случае, тот же красивый пат).

Пока такого доказательства я не вижу, так что не хватает и на одну голову.

Теперь конкретно по Вашему тексту. 

У меня не приняли набитое мною продолжение, сообщив: error

Вероятно, из-за слишком большого объема. Пожалуйста, вставьте что-нибудь. Потом вторым комментарием, наверное, примут мой текст.

Уважаемый neves, не буду Вас цитировать (именно из-за огранисчений на длину коммента). Попробую по пунктам.

1)Мое "огромное терпение" проявлялась в реакции на неверные решения 2- и более -ходовок, где все просто и ясно. В этюдах же существует огромное отличие - предпочтение между несколькими ходами/вариантами часто делается не на основе полного и точного просчета (который невозможен бывает даже для современных шахматных программ), а на основе оценки позиции, характерной для мастеров игры. В этом смысле (скорее всего) - да, мы с Вами играли в разные шахматы. Я доверяю мастерской оценке, а Вы (судя по комменту) прежде всего хотите разобраться сами. Похвально, всех благ, но не мне быть Вашим помощником/учителем (ибо не мастер игры).

2)Вы упомянули, что и мастера с гроссами временами ошибаются. Так и есть - как в партиях, так и при оценке эндшпилей, в том числе в этюдах. И случается, что одни этюды признают спорными (нет доказательства, что случится именно предписанный результат), а другие - вообще некорректными (если удается доказать другой результат, нежели в задании этюда). Но и первое, и 2-е, и 3-е случается крайне редко, и как мне кажется, данный случай - не из этого ряда.

3)

4) Ну и наконец о главном, о Вашем восприятии, что же именно надо доказывать для ходов, отличных от 1...Сe6. Вы ошибаетесь - раз ничью делают белые, то надо лишь установить, что и при других ответах черные не выиграют. При этом вариант со 1...Сf5 как раз некрасивый, но корректный - в том смысле, что мастера признают там позиционную ничью.

Огромное Вам спасибо, Olk, за учебу. Но я все-таки допишу обещанное продолжение. Частично Вы уже заранее на него ответили. Так что извините, что-то покажется Вам лишним. Частично я хотел бы для сведения показать свое мнение, отличное от Вашего, поскольку есть другие читатели.

Теперь конкретно по Вашему предыдущему тексту. "там ничья очевидна" Тем хуже для Вашей стратегии и от boba! Значит, доказательства выигрыша белых после 1.Лc7 Сg4 нет.

"Так что ход 1...Сg4 откровенно слабый и упускает ВСЕ шансы, имевшиеся у черных".

Шансы на выигрыш? Но их и не было в исходной позиции. А если белые в этом случае не могут выиграть, то не могут у черных потеряться и шансы на ничью.

"... черные также не могут прекрыть линию d. Т.е. их король не может подключиться к атаке, а без него никаких перспектив/ планов никаких".

Помилуйте! К какой атаке? Какие перспективы? На победу, что ли? Это же не задача на выигрыш черных. Им не атаку надо планировать, а оборону. чтобы как можно быстрее убедить именно белых в бесперспективности любых их планов на победу.

Таким образом, в Вашем варианте я вижу только еще одну спокойную ничью за черных, которая делает необязательным так называемый главный вариант. Ну, а если кто-то хочет иметь кооперативную красоту, то ее нетрудно сдеалать гораздо более глупыми ходами.

Если окажется, что черные могут гораздо быстрее довести дело до ничьей без неприятного для них пата, то какой же это побочный вариант? А по-вашему без всякой на то надобности надо сначала дать противнику необоснованные надежды, чтобы потом все равно прикончить?

Извините, если что не так, и я отнял Ваше время.

P.S. Бывают сложные этюды, которые не просчитали полностью, скорее всего, потому что не доходили руки. Но здесь, по-моему, совсем не тот случай, а при достаточном усердии посильный далеко не лучшему шахматисту.

Поверьте, что про терпение я говорил без всякой задней мысли. А за ошибки действительно часто стоит поругать.

Вы, вероятно, неправильно поняли задание этюда - белым нужно сделать ничью а не выигрывать.

Большое спасибо, boba, за гипотезу. Но я еще из ума не выжил, и вполне действующий работник по весьма сложным специальностям.

Кстати, гипотеза Olk о том, что я не знаю правил составления и решения этюдов, - не намного лучше. Никаких новых правил я не провозглашал.

Знаете, neves, не было у меня на Ваш счет никаких гипотез (подумалось, что ошиблись чуток, но это вполне исправимо). Но Ваш 22-й коммент таки наглядно подтвердил - Вы действительно не понимаете, что нужно доказывать( устанавливать) в этюде, заданием которого является "белые добивается ничьей". Вот этот пассаж (прежде всего) имею ввиду.

Еще раз - с одной стороны, и белые, и черные должны играть наилучшим образом (при этом все равно могут возникать деревья вариантов, но плохих ходов надо избегать). При таком задании нужно показать, что как бы ни играли черные, белые не проиграют. Ваш пассаж свидетельствует о том, что Вы не понимаете задания - говорю как есть, без обиняков. Черные стремятся именно выиграть и должны предпринимать все усилия для этого (именно поэтому ход 1...Сg4 слабый - черные с ходу соглашаются на ничью, ход 1...Сe6 очень хороший для черных, потому что помогает организовать атаку белого короля, а ход 1...Сf5 - ни рыба, ни мясо - сторонам надо играть аккуратно, но без участия короля (а его к месту событий не пустят) черные ничего достигнуть не смогут). И, какие бы усилия не предпринимались, белым надо доказывать, что в итоге они не проиграют. В частности, им удается отбить сильнейшую атаку (начатую ходом 1...Сe6) игрой на пат.

P.S. А вот про работу не надо, здесь все активные решатели чем-то творческим заняты, акцентировать не обязательно.

Еще раз спасибо за учебу, Olk! Я не освоился с местными правилами, но обязательно учту. Надеюсь, что и мне не придется лишний раз оправдываться. Обязательно говорите без обиняков. Шахматы - достаточно точная вещь, и здесь обычно можно прийти к единому мнению.

"Черные стремятся именно выиграть и должны предпринимать все усилия для этого".

Пожалуйста, сообщите источник этого правила. Я в курсе официальных правил, ничего подобного там нет. Это Ваше личное изобретение?

Извините, но тогда я с таким же успехом могу заявить, что Вы не понимаете задания, потому что глупо желать невозможного. Наращивать давление про запас - уместно в неясных позициях, а в полностью просчитываемых - нонсенс.

Не претендуя на исключительную истину, прошу Вас все-таки представить документы. Спасибо!

Это общая закономерность для всех этюдов (хотя заданий по сути 2 - выигрыш одной из сторон или ничья) - обе стороны должны играть наилучшим образом. В частности, для черных этого этюда, у которых минимильный материальный перевес, это влечет поиск шансов на победу.

С литературными источниками дел особых в зрелом возрасте не имел (все книги читал в детстве), проще спросить у Слоника в данном случае ( не применительно к данному этюду, а в принципе - для этюдов с заданием "ничья"). Официальные правила шахмат здесь конечно ни при чем - они не запрещают играть в поддавки или просто плохо. В этюдах не так.

На самом деле, книг по композиции много, но я их не читаю, хватает навыков с детства. Если стремитесь докопаться до сути, что-нибудь найдете. Можете считать, что ничем не помог, но 2 совета таки дал.

За советы Вам огромное спасибо, Olk! Сожалею, что Вы не читаете литературу, и оказывается, не я, а Вы выступили провозгласителем новых правил в шахматах. Не буду на этот счет ничего говорить о себе, поскольку здесь, по-видимому, пресекаются малейшие намеки на саморекламу.

Вы вправе считать все, что Вам угодно. Это не мешает, а возможно, помогает вам очень быстро и качественно решать сложные задачи. Я же на всякий случай сообщаю, что просто неверно Ваше мнение:

"обе стороны должны играть наилучшим образом".

Уже потому, что "наилучший образ" не может быть достаточно формализован и в значительной мере есть литературно-художественный оборот.

Разумеется, мнение Слоника будет очень полезно всем, так как, наверное, далеко не все любители вникали в правила.

Новых успехов Вам в решении задач!

Естественно, в этюдах, да и вообще, в любых шахматных задач, любая сторона должна делать лучший ход.

Честно сказать, в суть не вникал всего вышенаписанного, прочел только 2 последних коммента. ОЧень мало времени в последне время)

В общем, конечно же, защищающая сторона должна максимально четко защищаться, а атакующая, соответственно, максимально четко нападать )))

Слоник, neves именно об этом и спрашивает (как ни странно) - кто должен атаковать, а кто защищаться и настаивает на документальном подтверждении! Без документов не канает, а правил шахмат (есть на сайте) для этого естественно не достаточно ( с ними он знаком).

Please, посоветуте ему какую-нибудь шахматную литературу с пояснениями общего характера, что надо делать в этюдах (не как, а что!).

Т.е. фразы общего характера типа "при правильной игре" его почему-то не устраивают, чуть подробнее надо (возможно, именно детям в соответствующих книжках разъясняют подробнее).