Задача из 5 заданий в начальной позиции

1 задание.

1.d4 d5 2.Фd3 Фd6 3.Фh3 (Фf5) Фh6 (Фf4) 4.Ф:c8X

1.c4 c5 2. Фa5 Фa4 3.Фc6 Фc3 4.Ф:c8X

Сэмюэль Лойд

5-е задание. 1.f3 e6 2.Крf2 Сc5+ 3.Крg3 Фg5+

Спасибо за поправку, Сергей Иванович! Я исправил свою опечатку в комментарии 1.

3 задание

1. d4 e5 2. de d6 3. ed Крd7 4. dc+

Если только шахнуть вскрыто, то хватит 3 ходов:

1.f3 e5 2.Крf2 Сd6 3.Крg3 e4+

А для мата мне пока нужно 5 ходов:

1.c3 2.Фa4 3.Кa3 4.Кb5 d6 5.Кc7X

----------------------

P.S. 18:00. А вот и мат на 4 ходу согласно заданию 3:

1.f3 h5 2.Крf2 e5 3.Крg3 h4+ 4.Крg4 d6X

boba, а где же требуемый мат?
 

мне показалось, что нужно было шах сделать :-(

Отличное достижение, Ильф!!! Лишь чуть-чуть недотягивающее до требуемого в задании 4.  

По заданию 2 тоже могу предложить заготовку. В ней симметричность нарушается только на 7-м ходу.

1.e3 e6 2.Крe2 Крe7 3.Крf3 Крf6 4.Крg3 Крg6 5.Крh3 Крh6 6.Сd3 Сd6 7.Фg4 Фh4+ 8.Ф:h4X

Действительно, Ильф! В принципе возможен цугцванг в полностью симметричной позиции. Например, белые: Крb1, Лa7, Сa6, пп.b5, b6, b7, черные: Крb8, Лa2, Сa3, пп.b2, b3, b4. Но если для пата только одной стороны надо 10 ходов, то на симметричный цугцванг понадобится далеко за 20. Значит, во 2-м задании 7-м ходом черные дают шах. Тогда в силу симметрии к 8-му ходу оба короля должны быть под шахом. Нонсенс!  

Поэтому предполагаю, что вариант из комментария 10 дает максимум возможного, а задание 2 сформулировано не точно. Я уж не говорю о том, что согласно определению обратный мат должны получать белые, а не черные, и вообще игра во всех заданиях кооперативная, имеющая мало общего с обратным или обычным матом. Наверное, "забавность" в задаче оправдывает всё. Может, знатоки еще выскажутся?  

Извините, обратный мат - это когда одна
из сторон (как правило, белые)
вынуждает противника сделать ей в
определенное число ходов мат. Обратный мат  на 8 ходу. Авторский вариант 1.е4 е5 2.Кре2 Кре7 3.Кре3 Кре6 4.Фf3 Фf6 5.Ке2 Ке7 6.b3 b6 7.Са3 Са6 8.Кd4+ еdХ. 

Спасибо, Сергей Иванович! Интересно, кто автор, он же маэстро?

Вообще-то, подсказок не требовалось, а только выявить ошибки в философии коллег.

Но и с авторским вариантом яснее мне не стало. По условию задания мат должны получить черные. А в авторском варианте почему-то белые!

Кроме того, на 8-м ходу действия сторон не симметричны. Так что условия задания не выполнены автором.  

P.S. 20:00 Поскольку автор не объявился, и Сергей Иванович не защитил его интересы, то изложу пока свою версию, хотя бы для критики. Задание 2 сформулировано некорректно и согласно изложенным выше аргументам, скорее всего, не решаемо. Особенно странно, что в авторском варианте мат получают белые, а в задании требуется мат черным. Это уже откровенный брак или откровенный обман. В любых шахматных задачах обычно очень существенно, кто и кому ставит мат, и от замены получателя задача кардинально меняется, в частности, может стать вообще нерешаемой. Не понятно, что заставило автора требовать мат черным, когда он без проблем мог потребовать мат белым.

Поскольку здесь в основном любители, то хочу поучиться сам, и другим желательно поучиться, что такое обратный мат. Для решающего слова здесь есть просвещенные гранды. Я же нашел в литературе безвариантное однозначное требование: начинают белые и вынуждают противника поставить мат себе.

Суть обратного мата не исчерпывается последним ходом, а каждый ход белых не позволяет черным улизнуть от мата белым в назначенный срок. Если у черных есть варианты поведения, то каждый из них должен быть исследован решателем и показан путь к мату. Ничего подобного из сути обратного мата в задании 2 нет. Есть лишь вынужденный последний ход, а все остальное - кооперативная игра, где вынужденность, свойственная обратным матам, полностью заменена требованием симметричности.

В "забавной" задаче допустимы свои правила, но желательно их указывать заранее, а не заставлять решателей по одному слову витать в догадках. Задание 2 могло быть уточнено так: кооперативная симметричная игра на протяжении 6 ходов и вынужденный мат черным на 8-м ходу (либо симметричная игра в течение 7 ходов и вынужденный мат белым на 8-м ходу).

Обратный мат для белых. 1.e3 e6 2.Крe2 Крe7 3.Крf3 Крf6 4.Крg3 Крg6 5.Крh3 Крh6 6.Сd3 Сd6 7.Фg4 Фg5 8.Фh5+ Ф:h5X.                                                                                                                   Хотя нет. Увидел коммент по поводу определения Обратного мата. 8. ... Кр:h5 и мата нет... 

Сергей Иванович, спасибо за попытку растягивания удовольствия, но растягивать известный вариант можно и до 100 ходов. Важен именно кратчайший вариант.

Все мои вопросы (кроме автора, которого, по-видимому, изрядно исказили переводчики с толкователями) и сомнения остались.

Кстати, ход 8.Ф:h4X не "вынужденный". Возможно 8.Кр:h4...

Своевременное замечание, Сергей Иванович! И на 8-м ходу у меня получилась лишь кооперативная игра.

Наверное, единственно верным останется решение признанного мастера С.Лойда, когда будет устранена местная путаница с формулировкой задания 2.

По заданию 2 интересная ситуация: к имеющемуся решению из комментария 13 надо подобрать формулировку задачи. Поскольку других предложений не поступило, то остается формулировка из комментария 14: симметричная игра в течение 7 ходов и вынужденный мат белым на 8-м ходу.

Таким образом, после 7 ходов возникает классическая задача на обратный мат в один ход. Однако, в целом задачу некорректно называть обратным матом.  

Ильф! По заданию 4 к Вашей позиции у меня небольшое изменение.

Белые: Крb3, Фa2, пп.a4, c3, h4, черные: пп.a5, e6, остальное на месте.

Финальное положение черного ферзя также на d3.

Тогда белым достаточно 10 ходов, а у черных даже ход в запасе.

P.S. 09:30 По заданию 4 еще вариантик:

белые: Крg3, Лh3, Сh2, пп.a4, d4, h4, черные: пп.d5, h5.

PPS. Наверное, еще возможны симметричные паты для черных.

Белые: Фе6, пп.е3, h4 и остальные 13-ть на исходных местах; Черные: Крg6, Фh7, Лh6, Лh8, Сf8, Кg8, пп.е7, f6, g7, h5. Последний ход белых - 10.Фс8-е6. Пат.

Потому что у автора финальная позиция черных имеет 100-процентную центральную симметрию относительно финального положения белых в 1-м варианте из комментария 19.

Формулировка задания допускает "десятым" ход как белыми, так и черными...

Сергей Иванович, наверное, я не понимаю, что Вам не понятно (точнее, в чем моя недоработка).

Но попробую ответить. У автора запатованы черные (черным ходить некуда, а белым есть, хотя в создании такого пата, конечно, потрудились обе стороны кооперативно).

В двух вариантах из комментария 19 запатованы белые (или они сами влезли в пат, если быть точнее). В симметричных им позициях (с зеркальной или центральной симметрией) запатованы будут черные. При симметричном преобразовании финальной позиции цвет всех фигур, разумеется, надо сменить на противоположный.

Про симметрию - не вопрос!

Задание 4. Для ясности и для контроля я все-таки распишу два исходных варианта из комментария 19 (хотя это почетное занятие больше подошло бы Ильфу, который проделал практически всю работу уже тогда, когда я еще не знал, с какого боку подойти к этому заданию).

1.a4 e6 2.h4 Ф:h4 3.Лh3 Фg4 4.Лa3 a5 5.c3 Ф:g2 6.Фb3 Ф:g1 7.Крd1 Ф:f2 8.Крc2 Ф:f1 9.Фa2 Ф:e2 10.Крb3 Фd3

1.a4 e6 2.h4 h5 3.Лa3 Фf6 4.Лh3 a5 5.f3 Ф:b2 6.Крf2 Ф:b1 7.d3 Ф:c2 8.Сf4 Ф:d1 9.Сh2 Ф:d3 10.Крg3 Фe3

"Лишний" ход очень пригодился для борьбы с организационными трудностями, так что здесь все ходы задействованы (хотя не исключено, что можно еще что-то подчистить). Главное, что в 10 ходов вписались, и даже нашлись варианты, о которых автор умолчал. На авторское решение здесь тоже удалось выйти, пусть окольным путем через симметрию. Впрочем, проверяйте, пожалуйста!

P.S.21:10 Еще любопытный вариантик, где черным все-таки достаточно 9 ходов, а не 10.

1.c3 h5 2.Фa4 d5 3.Ф:a7 Сf5 4.Ф:b8 Лa6 5.Ф:b7 Лh6 6.Ф:c7 f6 7.h4 Крf7 8.Ф:d8 Сh7 9.Ф:d5+ Крg6 10.Фe6