Информация
  • Просмотров: 3 533
  • 5-12-2019, 15:04

Сказочная шахматная задача

Задачи онлайн

Сказочная шахматная задача


   У этой сказочной шахматной задачи сразу несколько условий:

1. Могут ли белые поставить мат черным в этой позиции?
2. Если заменить коня на ладью, можно ли будет поставить мат черным?
3. Если не смогли поставить мат в позиции на диаграмме (с конем), какое минимальное количество белых слонов нужно убрать, чтобы мат удался?


<
Ильф

5 декабря 2019 16:08

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 770
Похоже достаточно убрать одного слона. Конечно если мат кооперативный
<
G.E.

5 декабря 2019 16:31

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Цитата: Ильф
Похоже достаточно убрать одного слона. Конечно если мат кооперативный


Нет, кооперативный мат и так можно выстроить.
<
gnom1946

5 декабря 2019 17:41

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Я так понял основная идея пригласить черного короля в правый нижний угол ( или левый верхний) и с помощью коня скормить ему достаточное количество слонов для свободы маневра.

<
Olk

5 декабря 2019 17:55

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Цитата: G.E.
Нет, кооперативный мат и так можно выстроить.
Но ведь ходить могут только короли - нечем ставить без убирания слонов!
<
gnom1946

5 декабря 2019 18:08

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Цитата: Olk
Цитата: G.E.
Нет, кооперативный мат и так можно выстроить.
Но ведь ходить могут только короли - нечем ставить без убирания слонов!
Белый король освободит поле и можно гонять пазлы из слонов.
<
neves

5 декабря 2019 18:46

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 940
Достижений коллег не разгадал. А мои гипотезы:
1. Не могут. Белому королю придется подойти к черному, и перед самым матом случается пат.
2. Можно. Ладья на f8, белый король на g5, поле h7 свободно.
3. Мне нужно удалить 7 слонов на диагонали a8-h1. Мат ЧК на a8 или h1. Кто меньше? blush
<
Olk

5 декабря 2019 19:02

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Цитата: gnom1946
Белый король освободит поле и можно гонять пазлы из слонов.

Да, ходят все. И, хотя отдать часть слонов не получится, удастся кооперативно заматовать на крайнем, но не угловом поле типа f8 - согласен, погорячился.
Neves-у - полагаю, что при удалении уже 2 слонов их часть можно будет последовательно отдать, встав королем на e6 и согнав ЧК с g7 на 8-ю горизонталь - в этом разе жертвенным камнем послужит g8. А при удалении одного, БК на e7 и коне на f7 (ЧК на g7) и удаленном слоне с g8 надо темпы считать - навряд ли их тут можно выиграть.
<
gnom1946

5 декабря 2019 19:56

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Цитата: Olk
Цитата: gnom1946
Белый король освободит поле и можно гонять пазлы из слонов.

Да, ходят все. И, хотя отдать часть слонов не получится, удастся кооперативно заматовать на крайнем, но не угловом поле типа f8 - согласен, погорячился.
Neves-у - полагаю, что при удалении уже 2 слонов их часть можно будет последовательно отдать, встав королем на e6 и согнав ЧК с g7 на 8-ю горизонталь - в этом разе жертвенным камнем послужит g8. А при удалении одного, БК на e7 и коне на f7 (ЧК на g7) и удаленном слоне с g8 надо темпы считать - навряд ли их тут можно выиграть.
Черный король на н2. Белый конь на g2. И черный король может его спокойно есть слона на h1. По очереди сливаем несколько слонов ...
<
Olk

5 декабря 2019 20:02

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Цитата: gnom1946
Черный король на н2. Белый конь на g2. И черный король может его спокойно есть слона на h1. По очереди сливаем несколько слонов ...

Как я понял, Вы предлагаете ответ "да" на 1-й вопрос, без снятия слонов с доски. А как Выгнать ЧК с полей g7, h8?? Взбрыкнет и не уйдет.
<
G.E.

5 декабря 2019 20:10

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Цитата: gnom1946
Черный король на н2. Белый конь на g2.



Это опять кооперативная игра. Из-за очевидной малоподвижности белого коня, непонятно, насколько вообще можно контролировать черного короля.
<
Olk

5 декабря 2019 20:23

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Возможно, gnom1946 просто опровергал мою фразу о "невозможности отдать слонов" при кооперативной игре, а не предлагал решения. Тогда он прав.
<
gnom1946

5 декабря 2019 20:52

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Цитата: neves
2. Можно. Ладья на f8, белый король на g5, поле h7 свободно.

А дальше что?   А, ну да, будет мат. И не обязательно именно поле h7 освобождать... Кстати, пускай черный король сам к ладье идет, скажем на с1. Быстрее будет.

<
G.E.

5 декабря 2019 21:05

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Посчитал не я, а компьютер.



<
Olk

5 декабря 2019 21:09

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Так я и знал, что ответ - 1 слон. Но неплохо бы иметь "человеческое" обоснование.
<
G.E.

5 декабря 2019 22:31

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Цитата: Olk
Так я и знал, что ответ - 1 слон. Но неплохо бы иметь "человеческое" обоснование.



Это еще не ответ. Черный король может держаться в центре или пытаться спрятаться в белом углу.

Добавление: в белом углу тоже плохо черным.
<
neves

6 декабря 2019 07:58

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 940
Вроде gnom1946 всё разъяснил, но гроссмейстеры меня окончательно запутали. Да и сама формулировка задания - топорная. Формально это почти обычная задача, ее можно принять за этюд. Но я предполагаю, что автор имел в виду кооперативный мат, причем не знал правильного решения и поэтому накрутил кучу мусора.

По-моему, в формулировке достаточно ограничиться парой слов: "Кооперативный мат". И всё!!! Тогда задача заиграет во всей красе.
Еще могу предложить попутный вопрос: какое минимальное количество слонов надо скормить черному королю, чтобы все-таки поставить мат? Предполагаю, что 7. А что думают коллеги?

Разумеется, исследования Olk и G.E. интересны, но, скорее всего, автор их совсем не предполагал.
<
G.E.

6 декабря 2019 09:15

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Я нашел ссылку на исходную позицию и, судя по ней, автор действительно имел в виду кооперативную игру (у него вообще изначально 32 слона стоят).

И третий вопрос должен был звучать так: сколько слонов должно быть уничтожено в ходе решения для достижения матовой позиции.

Правда, сам первоисточник (журнал "Die Schwalbe", 2002 год, выпуски 193 (позиция) и 196 (решение)) я не видел, так что не уверен в написанном на 100%.

<
Ильф

6 декабря 2019 11:38

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 770
На диаграмме 31 слон. Если в углу главной диагонали под прикрытием коня король съест двух слонов, то можно представить например такую позицию:белые поля заняты слонами, кроме а2, с2, b3; Ka1; Kpd4. ЧКрd2. 1.Kc2 Kpc1 2.Kpc3 Kp:b1 3.Kd4+ Kpc1 4.Kb3x
<
Olk

6 декабря 2019 16:20

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Поскольку как-то все договорились о кооперативной игре - пусть так (хотя много интересного и без нее). Но странно постоянно менять условие задачи. Как бы оно не звучало (но мат кооперативный), число съедаемых слонов разумнее минимизировать. Так вот, продолжаю настаивать на том, что их вообще необязательно отдавать в таком разе (т.е. для кооперативной игры ответ - 0). Пример - БК на h6, ЧК на f8, свободно белое поле g6 - на него и скакнет матующий конь.
<
neves

6 декабря 2019 17:09

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 940
Замечательно, Olk! Вы превзошли даже великолепную находку gnom1946. Интересно, догадывался ли об этом автор? Явно формулировку задачи можно еще дорабатывать и дорабатывать. blush 
<
gnom1946

7 декабря 2019 02:51

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Цитата: Olk
Поскольку как-то все договорились о кооперативной игре - пусть так (хотя много интересного и без нее). Но странно постоянно менять условие задачи. Как бы оно не звучало (но мат кооперативный), число съедаемых слонов разумнее минимизировать. Так вот, продолжаю настаивать на том, что их вообще необязательно отдавать в таком разе (т.е. для кооперативной игры ответ - 0). Пример - БК на h6, ЧК на f8, свободно белое поле g6 - на него и скакнет матующий конь.
Это неверно. Посмотрите внимательней на свое предложение. Чтобы поставить такой мат вы должны фактически сделать два хода одновременно. :) Так как после того как вы поставите белого короля на f8 это пат.
<
Ильф

7 декабря 2019 07:36

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 770
Цитата: Olk
их вообще необязательно отдавать в таком разе (т.е. для кооперативной игры ответ - 0)
Ну конечно! Конь же пробивает два поля. Королю достаточно пробить одно и никаких патов. Если матовать на с1, то можно и коня не гонять
<
Olk

7 декабря 2019 07:47

  • Регистрация: 24.08.2018
  • Комментариев: 2 289
Цитата: gnom1946
Посмотрите внимательней на свое предложение

Обычно так и делаю. Белый король двинул g5-h6, ЧК e7-f8, матующий ход Кh4-g6x. 
Никакого пата и "двух ходов одновременно".
<
gnom1946

7 декабря 2019 15:27

  • Регистрация: 31.08.2019
  • Комментариев: 8
Цитата: Olk
Обычно так и делаю. Белый король двинул g5-h6, ЧК e7-f8, матующий ход Кh4-g6x. Никакого пата и "двух ходов одновременно".

Согласен, был невнимателен. Замечательное решение, только как сказал Ильф матовать на с1. Быстрее однако. :)

<
neves

7 декабря 2019 16:17

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 940
Цитата: gnom1946
Быстрее однако.

А на a3 еще быстрее не будет? blush
<
Ильф

7 декабря 2019 17:12

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 770
Цитата: neves
Цитата: gnom1946
Быстрее однако.

А на a3 еще быстрее не будет? blush
Однозначно быстрее

Если правильно посчитал, мат на 12 ходу
<
G.E.

7 декабря 2019 17:13

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 047
Цитата: Ильф
Если правильно посчитал, мат на 12 ходу

На 11-м.
<
Ильф

7 декабря 2019 17:23

  • Регистрация: 17.01.2019
  • Комментариев: 770
Цитата: G.E.
Цитата: Ильф
Если правильно посчитал, мат на 12 ходу

На 11-м.
Если первые чёрные, то да
<
neves

7 декабря 2019 18:01

  • Регистрация: 4.12.2018
  • Комментариев: 940
Теперь вырисовывается приятная стандартная формулировка:
кооперативный мат в 11 ходов. blush
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.

Яндекс.Метрика
^