Информация
  • Просмотров: 267
  • 4-07-2021, 11:04

Великолепная ретро задача (85 ходов)

Задачи онлайн

Великолепная ретро задача (85 ходов)


Если кому-то очень сильно скучно ... Авторы Gyula Breyer и Gerd Wilts, 1991 год. Последние 85 ходов?


<
Ser1405

4 июля 2021 15:42

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 595
Пока что - первый предварительный вывод - белая пешка е никаких взятий не совершала, стало быть последним ходом у белых могли быть взятие пешками с3 и с4 чёрного коня.

А поскольку с4 в девичестве а2 , значит последнй ход белых был d2:Кс3

Второй вывод - какие-то 2 фигуры белых - не родные , а превращённые из пешек, не исключено , что и у чёрных 1 фигура некомплектная.

Хотя , превращённые фигуры белых могли быть побитыми , но факт ,что у белых были превращения на f8 и g8.

Да , чёрная пешка g не могла быть съеденной , она превратилась в фигуру. Это значит , что белые последним ходом могли побить не только коня.
<
G.E.

4 июля 2021 16:13

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 608
Черная пешка g била gh, иначе пешки по линии g не разойдутся. Значит, балансы закрыты. Видимо, развязать позицию можно, высвободив белого Ка1. У черных это может сделать ферзь, ходом с b3 на a2. А вот как растолкать фигуры, освободив дорогу ферзю,- это отдельный вопрос...
<
Ser1405

4 июля 2021 18:13

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 595
Чего-то я не догоняю в этой задаче. Ведь последние и предпоследние ходы чёрных могли быть ладьёй и ферзём. В таком случае у Кожедуба с его Ла5 появляется возможность периминаться с ноги на ногу , пока черная фигура не зайдёт на с3. А через эту брешь можно завести и вывести обратно всё тяжёлые фигуры и чернопольников. Коней и королей выводим уже разными способами. Т.е. решение кажется чересчур лёгким. Какой подвох я здесь не разглядел?
<
G.E.

4 июля 2021 20:53

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 608
Балансы закрыты. вернуть d2:c3 можно только после возвращения слона на с1.

<
Сергей Иванович

4 июля 2021 22:25

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 577
Видимо, последним ходом белых не могло быть взятие пешкой d2, т.к. тогда не видно предпоследнего хода. У белых вообще не видно последнего хода, т.е. последним был ход черных и им начинать ретроходить... Для маневров есть только одно свободное поле. Надо понимать, что длительность процесса расталкивания фигур для вывода черного ферзя обусловлена необходимостью доступа к свободному полю и черных, и белых - для обеспечения очередности хода

Чтобы реализовать план, предложенный G.E., белым тоже нужна фигура, ходящая фронтально-диагонально, т.е. ферзь, которого можно развязать с помощью черного чернопольного слона... 

Статья 17 Международного кодекса шахматной композиции: "Если это явно не указано в задании, правило 50 ходов неприменимо к решению шахматной композиции, кроме как в случае ретрозадач". Надо понимать, т.к. взятий при расталкивании фигур не предвидится, то черная пешка "а" должна начать ретроходить, освобождая поле а2, не позже 50-го хода...
<
Ser1405

5 июля 2021 09:32

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 595
Цитата: G.E.
Балансы закрыты. вернуть d2:c3 можно только после возвращения слона на с1.

Аааа , вот оно в чём дело...
<
Элси Ринген

7 июля 2021 09:53

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 46
Эта задача прямо модная. Мне ее тоже подсунули. На день позже. 5 июля.
Справедливости ради - я ее и раньше у AVVA видел. Но тогда, помню, решить не удалось. А сейчас расколол путем бессонной ночи.
Правда, не до конца. Времени с футболом ни на что не хватает. Но на 39 ходу удалось таки ферзя с а7 вытолкать. Дальше там проще по идее должно быть.

В общем и целом, для развязки позиции надо вернуть ход черных а3-а2. В этот момент белый ферзь должен быть на b3. Чтобы вынуть ферзя, нужен черный слон на b6. Чтобы вынуть слона - нужно белую ладью на его место сначала поставить.

Подсказка:
<
slonik

7 июля 2021 09:59

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 911
Цитата: Элси Ринген
Элси Ринген

Приятно видеть Вас у нас на сайте)  blush
<
Элси Ринген

7 июля 2021 10:28

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 46
Кому интересно - решение.
Оно неполное (кончается пока на освобождении ферзя с а7). И не проверенное на оптимальность и однозначность. Оно показывает только, что задача решается в принципе.


Цитата: Сергей Иванович
Видимо, последним ходом белых не могло быть взятие пешкой d2, т.к. тогда не видно предпоследнего хода.
Не поэтому. d2:c3 нельзя вернуть просто потому, что слон с1 тогда не попадет домой. А баланс закрыт. Все шесть взятий были сделаны пешками. Пять очевидны - а шестое gh (черные съели белую пешку). Только таким взятием можно объяснить отсутствие на доске черной пешки g и белых пешек g и h.

Цитата: slonik
Цитата: Элси Ринген
Элси Ринген

Приятно видеть Вас у нас на сайте)  blush
Честно говоря, случайно забрел. Вообще я пытался оригинал задачи найти.
<
Сергей Иванович

7 июля 2021 10:55

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 577
В авторском решении развязка белого ферзя ходом Са7-b6 выполняется не на 39-м, а на 31-м ходе. Позиции идентичные и автору удается ход пешки 51. ... a3-a2, выполняя правило 50-ти ходов...  
<
Элси Ринген

7 июля 2021 11:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 46
Цитата: Сергей Иванович
В авторском решении развязка белого ферзя ходом Са7-b6 выполняется не на 39-м, а на 31-м ходе. Позиции идентичные и автору удается ход пешки 51. ... a3-a2, выполняя правило 50-ти ходов...  

Очень может быть. На оптимизацию я задачу вообще не проверял. Для начала хотелось просто хоть как-нибудь распутать.
Ну вы, наверное, видели мои критические позиции. Вероятно, там с начала надо сразу стремиться ко второй критической позиции, минуя первую. Но это как версия.

А 51. ... а3-а2, действительно, крайний срок. В ретрозадачах ничья при 50 ходах без взятий фиксируется автоматически.
В данной позиции получается, что черные сделали последний ход. Стало ровно 50 ходов без взятий и движения пешек и фиксируется ничья. В обычной игре черные бы этот ход не делали бы, а только бы показали его возможность и зафиксировали бы ничью перед ходом.
<
Максим Гребенщиков

8 июля 2021 11:54

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 3
А откуда Слоник и Элси знают друг друга?
<
slonik

8 июля 2021 12:08

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 1 911
Цитата: Максим Гребенщиков
Максим Гребенщиков

А вы откуда их знаете ?)))
<
Максим Гребенщиков

10 июля 2021 11:59

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 3
Я если честно, тоже не знаю ни того ни другого. Просто спросил.

Я на одном иностранном сайте нашел полное решение. 1. ... Qb6-b5 2. Rb5-a5 Qa5-b6 3. Rb6-b5 Bb5-a4 4. Ra4-b4 Qb4-a5 5. Ra5-a4 Ba4-b5 6. Rb5-b6 Rb6-a6 7. Ra6-a5 Qa5-b4 8. Rb4-b5 Bb5-a4 9. Ra4-b4 Bb4-a3 10. Ra3-a4 Qa4-a5 11. Ra5-a6 Ba6-b5 12. Rb5-a5 Ba5-b4 13. Rb4-b5 Qb5-a4 14. Ra4-a3 Ra3-b3 15. Rb3-b4 Bb4-a5 16. Ra5-a4 Qa4-b5 17. Rb5-a5 Ba5-b4 18. Rb4-b3 Qb3-a4 19. Ra4-b4 Bb4-a5 20. Ra5-b5 Bb5-a6 21. Ra6-a5 Ba5-b4 22. Rb4-a4 Ba4-b5 23. Rb5-b4 Bb4-a5 24. Ra5-a6 Ra6-b6 25. Rb6-b5 Bb5-a4 26. Ra4-a5 Ba5-b4 27. Rb4-a4 Ba4-b5 28. Rb5-b6 Bb6-a5 29. Ra5-b5 Bb5-a4 30. Ra4-a5 Ra5-a6 31. Qa6-a7 Ba7-b6 32. Qb6-a6 Ra6-a5 33. Ra5-a4 Qa4-b3 34. Rb3-b4 Qb4-a4 35. Ra4-a5 Qa5-b4 36. Rb4-a4 Ba4-b5 37. Rb5-b4 Qb4-a5 38. Qa5-b6 Rb6-a6 39. Qa6-a5 Qa5-b4 40. Rb4-b3 Bb3-a4 41. Ra4-b4 Qb4-a5 42. Qa5-a6 Ra6-b6 43. Rb6-b5 Qb5-b4 44. Qb4-a5 Qa5-b5 45. Rb5-b6 Qb6-a5 46. Ra5-a4 Ra4-a3 47. Qa3-b4 Rb4-a4 48. Ra4-a5 Qa5-b6 49. Rb6-b5 Rb5-b4 50. Rb4-a4 Ba4-b3 51. Qb3-a3 Ba3-a2 52. Qa2-b3 Bb3-a4 53. Ra4-b4 Qb4-a5 54. Ra5-a4 a4-a3 55. Qa3-a2 Ba2-b3 56. Qb3-a3 Qa3-b4 57. Qb4-b3 Qb3-a3 58. Qa3-b4 Rb4-b5 59. Rb5-a5 a5-a4 60. Qa4-a3 Qa3-b3 61. Qb3-a4 Qa4-a3 62. Qa3-b3 Rb3-b4 63. Rb4-b5 Qb5-a4 64. Qa4-a3 Ra3-b3 65. Rb3-b4 Qb4-b5 66. Qb5-a4 Ra4-a3 67. Ra3-b3 Bb3-a2 68. Ra2-a3 Ra3-a4 69. Qa4-b5 Qb5-b4 70. Qb4-a4 Ra4-a3 71. Ra3-a2 Ba2-b3 72. Qb3-b4 Rb4-a4 73. Qa4-b3 Rb3-b4 74. Qb4-a4 Qa4-b5 75. Qb5-b4 Rb4-b3 76. Rb3-a3 Qa3-a4 77. Qa4-b5 Rb5-b4 78. Qb4-a4 Qa4-a3 79. Ra3-b3 Bb3-a2 80. Ra2-a3 Qa3-a4 81. Qa4-b4 Qb4-a3 82. Qa3-a4 Ba4-b3 83. Qb3-a3 Qa3-b4 84. Qb4-b3 Qb3-a3 85. Ra3-a2 Qa2-b3 86. Sb3-a1
<
Элси Ринген

22 июля 2021 02:16

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 46
Цитата: Максим Гребенщиков
А откуда Слоник и Элси знают друг друга?

Я сам не знаю. Но вариантов два: либо чесспро, либо Мафия биатлона. Я там темки про ретроанализ веду. Правда, в основном, сам с собой.

Цитата: Максим Гребенщиков
Я на одном иностранном сайте нашел полное решение... ...51. Qb3-a3 Ba3-a2 52. Qa2-b3 Bb3-a4 53. Ra4-b4 Qb4-a5 54. Ra5-a4 a4-a3 55. Qa3-a2 Ba2-b3 
Понятно. Задание поставлено, значит, некорректно, наверное (на 51-м ходе очевидно, просто опечатка: не 51... Ва3-а2, а 51. ...а3-а2, очевидно).
В данной позиции после 55-го хода после ходов 56. Qb3-a3 Qa3-b4 57. Qb4-b3 Qb3-a3 58. Qa3-b4 Qb4-b3 мы получим обратно эту же позицию. В задачах на "n последних ходов?" ходы должны быть единственно возможными и таких вариантов, когда серия ходов приводит к повторению позиции быть не должно.
И вопрос должен был быть поставлен иначе: "Развязать позицию" или "Столько последних ходов", сколько есть до первой дуали (серия ходов, приводящая к повторению позиции, в этом случае считается дуалью). В любом случае всё равно приводить надо полное решение, то есть количество "последних" ходов в задании может быть намного меньше ходов решения.

Вариантов два.
85 ходов - это минимальное количество ходов решения либо единственность ходов кончается где-то раньше (обычно в ретрозадачах под последними ходами понимаются ретроходы или полуходы). 85-й ретроход - это 43-й ход черных в решении (возможно, именно в этом месте есть какая-то дуаль и задание тогда поставлено правильно).

Очевидно, задача нуждается в тщательном исследовании на предмет, сколько в действительности ходов решения являются единственно возможными.
При этом до хода 51. ...а3-а2 возможные серии ходов, ведущие к повторению позиции, будут невозможны по причине того, что в этом случае мы не уложимся в "правило 50 ходов" (и не будут считаться дуалью).
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^