Информация
  • Просмотров: 464
  • 28-08-2021, 14:36

Серия задач "Последний ход черных?"

Задачи онлайн

Серия задач "Последний ход черных?"


Элси Ринген радует: "Есть у меня подборка задач крайне оригинального жанра, в котором никто практически не работает. Они несложные, но требуют хорошего знания правил игры в шахматы. Все задачи составлены С. Нихто в прошлом году (вероятно, во время пандемии).

Во всех задачах формулировка такая: "В позиции ход белых. Последний ход черных?"

Последний ход черных

Последний ход черных

Последний ход черных


<
Элси Ринген

28 августа 2021 15:18

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
На примере первой задачи, из девяти чисто теоретически возможных последних ходов черных восемь по разным причинам отпадут. И останется, как Дункан Маклауд, только один.
<
Ser1405

28 августа 2021 15:37

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Я насчитал только 7.

 5 из них связаны с побитием родной или превращенной белой фигуры, или пешки.
<
Элси Ринген

28 августа 2021 15:39

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Я насчитал только 7.
Девять это если считать все, даже явно невозможные.
Черный король - одно поле, откуда мог прийти;
пешка b4 - 1 поле;
пешка b6 - 3 поля;
пешка с5 - 1 поле;
пешка h5 - 3 поля.

И из этих девяти некоторые отпадут сразу, а другие чуть попозже.
<
Ser1405

28 августа 2021 15:57

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Не вижу проблем захода чёрного короля под прикрытием своего Слоника или ферзика  на d2/ Например  ЧКрb4-а3 ; Ф/Се1 Ф/С d2-b4 ; Ф/Сe1:b4 а:b

Цитата: Элси Ринген
явно невозможные

Нет явно невозможные давайте считать не будем.
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 16:07

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Кажись, в каждой позиции у черных есть 
<
Элси Ринген

28 августа 2021 16:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Не вижу проблем захода чёрного короля под прикрытием своего Слоника или ферзика  на d2/ Например  ЧКрb4-а3 ; Ф/Се1 Ф/Сb4 ; Ф/С:b4 а:b

Ну это вы как-то чересчур глубоко копаете. Здесь настолько углубляться в дали не требуется.
Нас интересует только такой вопрос. Мог быть последним ходом ход черного короля Кpa4-a3?
А как он вообще сюда попал - это дело пятое. Он как угодно туда мог попасть. Там фигуры расставлены слишком свободно, чтобы с этим возникли проблемы.

Цитата: Ser1405
Нет явно невозможные давайте считать не будем.
Почему? Из девяти самых максимально теоретически возможных вычеркнем очевидно невозможные, и ходов сразу останется пять или шесть.
Уже проще! Какой-никакой, а прогресс.

Вообще, из 9 ходов три невозможны по простой причине, еще один по другой, тоже простой, два по другой более сложной причине. И в конце еще два по главной причине, из-за которой задача и задумывалась.
Чтобы дойти до главной причины надо сначала все неглавные выпилить.
<
Ser1405

28 августа 2021 16:27

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Убедили , итого восемь.Не такое, конечно красивое число  как 7 или 9.

<
Элси Ринген

28 августа 2021 16:37

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Кажись, в каждой позиции у черных есть 

Нет. Легальный последний ход тут только один.
Давайте я вам лучше вопросы поставлю.
а) возможны последние ходы с7:b6, d6:c5, g6:h5?
б) возможен ход h6-h5?
в) возможен ход h7-h5?
г) возможен ход Кра4-а3?
д) возможен ход а5:b4?
е) возможен ход а7:b6?
ж) возможен ход b7-b6?

Цитата: Ser1405
 5 из них связаны с побитием родной или превращенной белой фигуры, или пешки.
Если подумать, то нет. У белых 15 фигур на доске. Одной только не хватает. И легко можно вычислить какой.
В этом плане тут всё просто.
<
Ser1405

28 августа 2021 16:57

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
15 фигур

Да ,бывает со мной такое,не заметил двух некомплектных Слоников satisfied

На доске пат , вне зависимости от того ,чей ход.Примерное решения я уже написал.

Единственное , что из нотации у белых Ф/С нужно оставить только Ф.
<
Элси Ринген

28 августа 2021 17:17

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Кажись, в каждой позиции у черных есть не одна возможность легального последнего хода и, надо понимать, весь фокус в первой части формулировки задания - "В позиции ход белых..."

Нет-нет! На это внимания не обращайте. Такая формулировка вызвана чисто техническими причинами.
Потому что в РА всё не как у людей. В ортодоксальных задачах на "мат в n ходов/ничья/выигрыш" в правилах прописано четко, что по умолчанию в позиции ход белых и ход черных может быть в позиции только в случае, если можно доказать, что у них нет последнего легального хода.
А в РА в заданиях на "Последний ход?" всё с точностью до наоборот.
По умолчанию (т.н. Тип А) чей ход в позиции неизвестно и это как бы предлагается вычислить.
Для этой задачи тип А никак не подходит. Поэтому здесь тип Б (где в задании явно указано, чей ход в позиции).
В общем, здесь подвоха нет. Даже не думайте об этом. Это просто надо было написать, чтобы соответствовать правилам, принятым в РА.

Если кому интересно, остальные два типа:
тип С  (в позиции один из королей находится под шахом - этакая вариация типа Б);
тип D - дуплекс (задача имеет два решения: при ходе в позиции белых и при ходе в позиции черных).

Цитата: Ser1405
Убедили , итого восемь.Не такое, конечно красивое число  как 7 или 9.


Почему восемь? Какой ход вы автоматом выкинули?

Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
15 фигур

Да ,бывает со мной такое,не заметил двух некомплектных Слоников satisfied

Вообще говоря, некомплектные слоники тут вообще не при делах.
У черных всего одно взятие и отсутствует белый ферзь.
Комплектные/некомплектные там слоники это уже дело пятое.

Цитата: Ser1405
На доске пат , вне зависимости от того ,чей ход.Примерное решения я уже написал.

По условиям задачи ход в позиции белых. И справедливости ради пат на один ход можно отложить, если съесть пешку с5. Но что пат неизбежен, как приговор, это правда.
Я называю это "форсированный пат". Не уверен, правда, что такой термин есть.

Я не совсем понимаю, как тут всё обновляется, но я не совсем понял ваш ответ на задачу. Какой же всё-таки последний ход был?
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 17:34

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Элси Ринген
Нет. Легальный последний ход тут только один.
Хорошо, в третьей задаче черные могли только бить, и только белопольного белого слона. При этом, это не h5:g4, т.к. тогда это уже второй бой (первым д. бы б. - gh) и нет баланса. Есть легальные (возможные и допустимые) е6:d5 или с6:d5, но это не решение задачи, т.к. теперь любой ход белых не имеет смысла и, более того, уже после предыдущего хода белых Сd5+ черные могли потребовать ничью (Невозможность поставить мат - ст. 5.2.2. правил ФИДЕ) и эти ходы не объязательные в качестве последних. Есть еще последняя легальная возможность - е6:f5, и это решение. После этого хода есть смысл в задании - "В позиции ход белых..."
<
Элси Ринген

28 августа 2021 18:05

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Элси Ринген
Нет. Легальный последний ход тут только один.
Хорошо, в третьей задаче черные могли только бить, и только белопольного белого слона. При этом, это не h5:g4, т.к. тогда это уже второй бой (первым д. бы б. - gh) и нет баланса. Есть легальные (возможные и допустимые) е6:d5 или с6:d5, но это не решение задачи, т.к. теперь любой ход белых не имеет смысла и, более того, уже после предыдущего хода белых Сd5+ черные могли потребовать ничью (Невозможность поставить мат - ст. 5.2.2. правил ФИДЕ) и эти ходы не объязательные в качестве последних. Есть еще последняя легальная возможность - е6:f5, и это решение. После этого хода есть смысл в задании - "В позиции ход белых..."


Ну вы прямо в точку бьете. Единственное, уточню, что по правилу 5.2.2 (оно же 5.2.b) никто ни у кого никакой ничьи не требует. Ничья фиксируется судьей автоматически. То есть в нашем случае белые ставят шах черным. Судья говорит: "Стоп! Игра" и уходит домой спать, потому что на доске возникла позиция, в которой ни одна из сторон (даже при кооперативной игре) не может поставить мат другой стороне. То что на доске в данный момент шах никакого значения не имеет. Это просто добавляет трешу.
В общем, понятно, почему невозможны ходы "е6:d5 или с6:d5", но не очень понятно, почему возможен ход е6:f5. Этот момент остался недопроясненным!
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 18:22

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
почему возможен ход е6:f5
У черных нет проблемы с предпоследним ходом, их даже м.б. два: е7-е6 и g4:f3(на проходе) после f2-f4, а почему бы и нет. Получается, вторую возможность, после которого у белых есть ход, черные проигнорировали... 
<
G.E.

28 августа 2021 19:49

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Судя по всему, это халачи на правило Dead reconing.
<
Элси Ринген

28 августа 2021 19:56

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
почему возможен ход е6:f5
У черных нет проблемы с предпоследним ходом, их даже м.б. два: е7-е6 и g4:f3(на проходе) после f2-f4, а почему бы и нет. Получается, вторую возможность, после которого у белых есть ход, черные проигнорировали... 

Да, тема предпоследнего хода тут присутствует.

Попробую суммировать решение.
Мы сейчас третью задачу смотрим.
В позиции там уже ничья. Максимум через три хода, как ни играй, но будет натуральный пат.
То есть партия в этой позиции прекращается и дальше не играется.
А нам надо найти такой ход черных, чтобы до этого хода ничьи еще не было.
Проще всего это сформулировать как ретрактор: Черные возвращают ход и делают такой ход, какой не ведет к автоматической ничьей.
Тут казалось бы, что такой ход у нас с6:d5. Типа вместо этого можно было сыграть с6-с5, где ничьей очевидно нет. Но нет! Потому что единственная фигура, которая у белых отсутствует это белопольный слон. А он ставит шах черному королю. И поэтому его надо обязательно есть. Значит, альтернативы там не было и ничья была еще до хода черных и поэтому ход черных не мог быть сделан.
Остается ход е6:f5. А какая здесь альтернатива? Пешка е6, кроме как взять слона ничего не может (а это нам не подходит!), другие тоже уперлись. Остается последний шанс: взять на проходе. И, значит, перед этим белые ходили f2-f4.
Проверяем:
1. ... e6:Cf5 2. f2-f4 e7-e6 (вот и предпоследний ход понадобился).
А далее белые возвращают какое-нибудь взятие.

В итоге здесь в ответе даже не один последний ход, а целых три.

В качестве бонуса можно еще поиграться с распутыванием ретроузла в правом низу. Там всё распутывается.

И задание к этой задаче можно было поставить иначе: "Три ретрохода?"
Или вообще вынести мозг и спросить: "В позиции ход белых. Какой последний ход в партии сделали белые?" Так очень издалека зайти.
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 20:25

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
А какая здесь альтернатива? 
У меня сейчас нет возможности участвовать в дискуссии онлайн, а под Вашим прессингом только и успеваю, что пробежаться по комментам. Возьмите тайм-аут, дайте время проникнуться и порешать blush
<
G.E.

28 августа 2021 21:54

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Я напомню, что правило Dead reconing в принципе нешахматное и

И введено для разрешения конфликтных ситуаций припадении флажки. Соответственно, в композиции его применение необходимо оговаривали в задании, иначе часть патовых этюдов перестанет быть таковыми.
<
Элси Ринген

29 августа 2021 00:40

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Я напомню, что правило Dead reconing в принципе нешахматное и

И введено для разрешения конфликтных ситуаций припадении флажки. Соответственно, в композиции его применение необходимо оговаривали в задании, иначе часть патовых этюдов перестанет быть таковыми.

Я не вижу причин, по которым это правило может помешать задачам на пат. При игре вперед смысла в применении этого правала нету никакого вообще. Оно применяется только к начальной позиции, как и взятие на проходе надо обосновывать только на первом ходу решения. Я не могу себе представить начальную позицию задачи на пат, где пат неизбежен, причем давно.
Приведите мне хоть один пример задачи, где это правило могло бы помешать решению.

Теперь по поводу оговаривается. Сложно об этом серьезно рассуждать, если таких задач практически нет.
Кроме тех, которые сочинил я сам, до этого я видел применение этого правила в задаче ровно один раз (в одном зубодробительном ребусе Фролкина-Коакли при опровержении одного из вариантов).
И всё!
Вот здесь можно посмотреть:
http://ipb.su/uploads/ipbsu/mafiabiatlon/post-1-1557653335.jpg

Причем не факт, что применение этого правила задумывалось заранее. Судя по описанию, там обнаружился дефект, который удалось оперативно исправить. Возможно, замудрить с правилом 5.2.2. пришлось именно при исправлении.

Но позиция там сногсшибательная. Пат посреди доски при почти полном наборе фигур (одних ферзей 10 штук).
https://ipb.su/uploads/ipbsu/mafiabiatlon/post-1-1569334364.png
Через три хода после тотального размена ферзей на доске будет пат. Причем его неизбежность стала ясна еще полхода назад. Поэтому позиция невозможна, потому что партия кончилась раньше и последний ход не мог быть сделан.
<
Сергей Иванович

29 августа 2021 01:35

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Давайте я вам лучше вопросы поставлю.
а) возможны последние ходы с7:b6, d6:c5, g6:h5?
б) возможен ход h6-h5?
в) возможен ход h7-h5?
г) возможен ход Кра4-а3?
д) возможен ход а5:b4?
е) возможен ход а7:b6?
ж) возможен ход b7-b6?
Попробую ответить на поставленные вопросы.
а) возможны последние ходы с7:b6, d6:c5, g6:h5?
Нет. Две белые пешки превращены в белопольных слонов, у белых побит только ферзь и точно после a:b. Следовательно других боев быть не может.
б) возможен ход h6-h5?
Ну, нет. С поля h6 - шах белому королю.
г) возможен ход Кра4-а3?
Король уходит от шаха, а шах - с2:b3+, но тогда как быть со слоном на b1...
д) возможен ход а5:b4?
Возможен а5:b4Ф после Фb4+. Здесь черные прошли мимо возможности продлить игру путем с5:b4 или Кp:b4.
е) возможен ход а7:b6?
Надо понимать, возможен, но при ферзе на b6 вступает в силу правило 5.2.2 и это не решение.
ж) возможен ход b7-b6?
По балансу получается - нет. Для пешек а6 и b5 нужно 6 взятий. Для пешки f2 до поля а7, чтобы превратиться в Са8, нужно еще 5 взятий. Всего 11 взятий и ровно столько побитых черных. Облом в том, что бои у белых и черных закончились и у пешки g2 не получится разойтись с черной пешкой g7, чтобы превратиться во второго белопольного слона. 
Остался вопрос - в) возможен ход h7-h5? и ответ, надо понимать, нет, т.к. претендент на решение уже определился при пункте д). Нужно немножко поретроанализировать, но завтра... 


<
Элси Ринген

29 августа 2021 02:06

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Элси Ринген
Давайте я вам лучше вопросы поставлю.
Вы там практически всё четко ответили, поэтому прокомментирую только то, где есть нюансы.

Цитата: Сергей Иванович

д) возможен ход а5:b4?
Возможен а5:b4Ф после Фb4+. Здесь черные прошли мимо возможности продлить игру путем с5:b4 или Кp:b4.
Да, это конечно, ответ на задачу.
Небольшой нюанс, что не является альтернативой а5:b4  - a5-a4, потому что бьется именно ферзь, который ставит шах.

Цитата: Сергей Ивановичд h6-h5?
е) возможен ход а7:b6?
Надо понимать, возможен, но при ферзе на b6 вступает в силу правило 5.2.2 и это не решение.
Ну там дело всё же не в ферзе b6, а в пешке а6.
Вернув этот ход - сыграть обратно мы можем только его же. Вперед не дает идти пешка а6. То есть получается, что нет других вариантов, как по-другому сходить, чтобы избежать ничьей.
<
Сергей Иванович

29 августа 2021 02:07

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Не уснуть, добавлю по вопросу в) возможен ход h7-h5?
При пешке на h7 не проходит b4:с3(на проходе) после с2-с4 из-за слона на b1. Не пройдут и маневры h7-h6+ с последующим последним h6-h5, т.к. король отошел - король вернулся, позиция восстановилась, но ход за черными... Др. ходов нет. Итого - правило 5.2.2.  
<
Элси Ринген

29 августа 2021 03:24

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Остался вопрос - в) возможен ход h7-h5? и ответ, надо понимать, нет, т.к. претендент на решение уже определился при пункте д). Нужно немножко поретроанализировать, но завтра... 


Ну, собственно, этот один вопрос и остался недобитым.
Конечно, этот ход невозможен и, понятно, что не по причине, что мы правильный ответ уже нашли. Два решения у задачи это не гут. Так быть не должно. Осталось только назвать причину невозможности этого хода.

Цитата: Сергей Иванович

ж) возможен ход b7-b6?
По балансу получается - нет. Для пешек а6 и b5 нужно 6 взятий. Для пешки f2 до поля а7, чтобы превратиться в Са8, нужно еще 5 взятий. Всего 11 взятий и ровно столько побитых черных. Облом в том, что бои у белых и черных закончились и у пешки g2 не получится разойтись с черной пешкой g7, чтобы превратиться во второго белопольного слона. 

Вот это, кстати, была основная идея задачи. Всё остальное как бы уже к этому прикручивалось.
И вроде взятий хватает и пешка g2 как раз по прямой на белое поле попадает
Но вот засада! Упирается в пешку g7.

А вторая интересная идея - это как раз та, которая осталась недобитой.

А всё остальное - это в принципе рутина.

Я, кстати, придумал, как первую задачу можно качественно модернизировать.
Убираем нафиг обоих белых коней, ставим вместо них ферзя, например на h2.
Слона переставляем с f7 на d5.
И получаем кучу плюсов.
Если в начальном варианте у нас было три неиграющих фигуры (два коня и слон f7) - то теперь остается только одна (ферзь h2).
Все остальные фигуры имеют свою роль, пусть даже она и незаметна (а эти реально стояли только для массовости).

B7/8/PpR5/1PpB2Kp/1pP4P/kP6/PR5Q/BB6 - b

Но главный плюс: у нас пункт а) совсем другими красками заиграет...

Вместо
"а) возможны последние ходы с7:b6, d6:c5, g6:h5?
Нет. У белых побит только ферзь и точно после a:b. Следовательно других боев быть не может"

ответ будет:
"ходы возможны по балансу, но невозможны по 5.2.2"
там во всех трех случаях вернув этот ход - обратно пойти можно только им же.

Дуалей, правда, в конце станет три (добавится а5-а4).
Но это мелочь! Ответ на главный вопрос всё равно останется точным: "Последний ход а5:Kb4" (просто в ответе вместо ферзя теперь будет конь).
Плюсов у модернизации явно больше, чем минусов.

<
Ser1405

29 августа 2021 05:01

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
б) возможен ход h6-h5?

У нас тут в спящей ячейке есть мэтр Ильф. На такие вопросы он обычно отвечает цитатой из к/ф МИМИНО.// Товарищ судья, вы такие вопросы задаёте , что даже стыдно отвечать...//Честно говоря , я просто удивляюсь терпению Сергей нашего Иваныча...
<
Сергей Иванович

29 августа 2021 08:12

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
вы такие вопросы задаёте...
Мое представление от предполагаемой онлайн переписки Элси Ринген и G.E. ассоциируются с цитатой из другого к/ф:  
"Наверно, мне бы надо…
— Не надо.
А что, если…
— Не стоит.
— Ясно. Тогда, может быть, нужно…
— Не нужно.
Разрешите хотя бы…
— Вот это попробуйте!"
Мне до такого уровня еще учиться и учиться, терпеть и терпеть! blush
<
slonik

29 августа 2021 09:48

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 032
Цитата: Сергей Иванович
Сергей Иванович

smile smile smile
<
Элси Ринген

29 августа 2021 10:35

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Не уснуть, добавлю по вопросу в) возможен ход h7-h5?
При пешке на h7 не проходит b4:с3(на проходе) после с2-с4 из-за слона на b1. Не пройдут и маневры h7-h6+ с последующим последним h6-h5, т.к. король отошел - король вернулся, позиция восстановилась, но ход за черными... Др. ходов нет. Итого - правило 5.2.2.  
Да, именно всё так.
Казалось бы альтернативой h7-h5 может быть h7-h6+, но это только отсрочка пата на один ход на самом деле. Глобально это ничего не меняет.
То есть альтернатива как бы есть - но "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет"
<
Сергей Иванович

29 августа 2021 16:45

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
задача вообще 
По моему разумению, в задании получилось - найти последний ход черных, легальный и имевший альтернативу, т.е. был и другой ход, к которому не применима ст. 5.2.2. правил ФИДЕ. Ход этот - последний в партии, т.к. "в позиции ход белых". В 1-й задаче таким ходом был а5:Фb4 и до него упоминаемая статья была не применима, т.к. черные могли продолжить Кр:Фb4 или с5:Фb4 и при определенных обстоятельствах - даже выиграть...
<
Сергей Иванович

29 августа 2021 18:33

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
При пешке на h7....
 почему не проходит Сg6
При пешке на h7 - ход за черными. См. коммент Сегодня, 10:35

<
Сергей Иванович

29 августа 2021 18:54

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Почему бы им тогда напоследок не сходить h7-h5 ?
Они и сходили, но не напоследок. Как последний он не нужен, т.к до него вступала в силу статья 5.2.2. И он, и любой другой из возможных (h7-h6+) не отменяют грядущий пат. 
<
G.E.

29 августа 2021 19:33

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Элси Ринген
Я не вижу причин, по которым это правило может помешать задачам на пат. При игре вперед смысла в применении этого правала нету никакого вообще.


Как вы отметили, правило применяется автоматически: нет ни заявки от игрока, ни возможности его проигнорировать. В этом и проблема: смысла нет, а применять вроде как надо.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^