Информация
  • Просмотров: 519
  • 21-09-2021, 12:05

Обратный мат в 21 ход. Противостояние королей!

Задачи онлайн

Обратный мат в 21 ход. Противостояние королей!


Neves прислал задачу: "Обратный мат в 21 ход. Противостояние королей! Задачка совсем не сложная. Так что неделю думать не надо."


<
Ser1405

21 сентября 2021 16:04

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
В предыдущей задаче с первого взгляда были более или менее ясны конечные и промежуточные цели и можно было споткнуться разве что на ЗАРЫТЫХ СОБАКАХ.Здесь план такой Загнать ЧК на f6   , после чего с многочисленными дуальками Бк перебирается на а1, где фиксируется своми слонами.

Реализации этого плана мешает свой же Слоник на d6///
<
neves2

21 сентября 2021 16:13

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Тогда либо план не тот, хотя не могу отказать Вам в мастерстве планирования.
Либо "кто нам мешает, тот нам поможет!" blush
Об одну собаку Вы опять явно споткнулись. smiley
<
Ser1405

21 сентября 2021 17:18

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: neves2
Либо "кто нам мешает, тот нам поможет!"
Эт я держал в уме . но пока не хватает одного темпа у белых.
<
neves2

21 сентября 2021 17:59

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Значит, Вы уже успешно встретились и со второй собакой. blush 
<
Ser1405

21 сентября 2021 20:53

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Вроде к седьмому ходу эту  промежуточную задачу удалось осуществить.
<
Сергей Иванович

21 сентября 2021 21:32

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Можно так:

<
G.E.

21 сентября 2021 21:44

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Для такого рода задач всегда есть риск побочного решения такого плана:

1.Фg1+ Kpb2 2.Фb1+ Kpc3 3.Фa1+ Kpd2 4.Cb4+ Kp~ 5.Ф:h8 ~ 6.Ф:f8/g7 и у белых остается 15 ходов на то чтобы построить мат черной пешкой.

<
Ser1405

21 сентября 2021 22:19

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Итак :1) Фg1+ 2)Фb1+ 3) Cb4+ - кто нам мешает , тот и поможет (хотя аналогичный манёвр можно сделать и 4-м ходом 4) Сс5+) , 4)Фd3+ 5)Фе4+ Крf6 6) Сhe6 ~ 7) Сd2(e3)~ Далее - дуальки 8) Фd5 , Крg1/g2 ,Cb1 в любой последовательности. Спустя ещё 11 ходов , т.е, После 19-го БК располагается на а1 и слоны на соседних белых клетках.  И белым нужно ещё 3 хода для принуждения , опять же с дуальками 20)Сd2(e3)-g5+ или Фd5-f5+  Итого у меня получилось 22 хода, но может споткнулся об торчащий хвост ещё одной зарытой собаки. Но факт тот , что дуальки начинаются навроде уже на 3-м ходу.... flushed

Чтобы этого избежать - напрашиваются две самоконтрящихся гайки-пешки на b4 и 5, а может и одной белой пешки достаточно...
<
Сергей Иванович

21 сентября 2021 22:30

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: Ser1405
дуальки начинаются навроде уже на 3-м ходу
Действительно, надо понимать, в авторском решении дуаль на 3-м ходу, потом на каждом ходу, начиная с 8-го и по 19-й, включительно...
<
Ser1405

21 сентября 2021 23:26

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: Сергей Иванович
 в авторском решении дуаль на 3-м ходу

Эта дуалька лечится белой пешкой на b4. Или может поставить чёрную ладью на d5(разумеется, при определённых перестановках и сокращении ходов). Уже не соображаю. Если проканает , то можно уврачевать и всё остальное, хода на 3-4 придётся -таки сократить...
<
Ser1405

22 сентября 2021 11:24

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: Сергей Иванович
по 19-й, включительно.

  после 19-го , увы,тоже...

Опа ! Токо щас заметил , что коллеги тоже написали решения...
<
neves2

22 сентября 2021 12:13

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Сергей Иванович! На мой взгляд, 18-м и 19-м ходами возможно движение пешки e7, и тогда 20-м ходом черные не обязаны брать слона на e5.

Ser1405! Не сомневаюсь, что Вы в шаге от решения. Но и в прошлый раз так же было.
Мелкая неточность всё сводит на нет. В том-то и дело, что слоны перемещаются далеко не в любой последовательности. Просьба расписать ходы, отвечающие за слонов. И 22 хода, конечно, не принимаются. Но согласно моим расчетам по Вашему плану не хватит даже 22 ходов, и на 3-м ходу Вы нашли не дуальку, а напоролись на самую первую собаку. Теперь вижу, что собак оказалось намного больше, чем я специально закапывал. blush

G.E., большое спасибо, что нашли прекрасный повод заглянуть на огонек!
Я, конечно, искал маты пешкой. Зная Вашу прозорливость, теперь примусь снова.
Даже если понадобится больше ходов, то этот случай интересно реализовать. Призываю к тому же коллег.

P.S. По идее G.E. перед последним ходом черных мне видится только одна реальная компания в правом нижнем углу: Крh1, Фg2, Сd1, Сf2, Сh2, черные: Крf1, п.f3. Для этого еще белую пешку надо провести в слона.
Тогда последним ходом белых мог быть только Фg3-Фg2+. (Иначе предпоследним ходом ЧК мог съесть слона на f2.) Однако, в этом случае черные предпоследним ходом не обязаны делать f4-f3, а могут f:g.
Так что пока единственный кандидат на матовую позицию представляется мне противоречивым.


<
Ser1405

22 сентября 2021 14:33

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Не часто мы здесь вспоминаем о политике... , но недавно натолкнулся на любопытную мысль о том , что формат G7 ( из которого исключили Россию) уже давно утратил свою актуальность. Прежде чем разглядеть очень красивую идею  о бултыхании на g7  короля и слоников , как некой нетонущей субстанции в проруби, я, грешным делом , подумал уже  об AUW (ФГЦ на русской клавиатуре).
<
G.E.

22 сентября 2021 14:47

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Цитата: neves2
только одна реальная компания


Мне в первую очередь показался легкоконструируемым мат с белым Крh4 и финальным шахом с g5.
<
neves2

22 сентября 2021 15:26

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Спасибо, G.E.! Отличная гроссмейстерская мысль! Сейчас же примусь за проверку. Коллеги, тоже прошу.
Тогда белопольных слонов можно разместить на e6, f5, g4, а на съедение подавать чернопольного слона и ферзя. Для ЧК тоже найдется роль на g2 или h2. На h2 его ловко заблокировал бы ферзь с f1. Да вот беда: ферзь уже понадобился в другом месте.
Однако, проводить пешку h5 нельзя, так как при решающем ударе пешка на g5 останется без поддержки. Чего-то в супе не хватает.
Остается другой вариант: подключить ЧК на f4 или h6. На f4 достаточно поработать пешке h6. Фg5+ при слонах на c6 и h3. Ищу дальше.
<
Ser1405

22 сентября 2021 18:12

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Избавиться от возможных побочек гораздо легче, чем исключить дуальки . Просто тупо поставить белую пешку на h4, к примеру.  Или парочку на g2,g3

Цитата: neves2
Просьба расписать ходы, отвечающие за слонов.

Слоны перемещаются в строгой последовательности , но вся беда в том,  что в эту последовательность можно подмешивать ходы короля в любой пропорции.
<
neves2

22 сентября 2021 18:44

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Ser1405! Спасибо за дельное предложение про пешку на h4.
Пока я все-таки предложил бы обойтись без изменений условия задачи.
Предварительно я вроде нашел "побочное" решение в 23 хода. Очень вероятно, что его удастся сократить. Если оно влезет хотя бы в 20 ходов, то точно может считаться побочным.
Поэтому прошу коллег:
1) довести по плану до конца свою работу, раз уж львиная доля сделана.
Вдруг и там что-то укоротится?
2) поработать над возможным побочным решением. У кого получится короче?

В конце концов, мы не на официальном конкурсе задач. Надеюсь, что меня тут не съедят за побочное решение, если оно всплывет. Всплыло ведь в соседней 33-ходовке у знаменитого автора в классической задаче, но из базы его за это не выкинули. Насколько я понимаю, нам больше важен процесс, а не лавры, которых здесь не дают. Важно поучиться. Вероятно, коллеги потом помогут подправить мою задачку, если понадобится.

Насчет подмешивания ходов короля Вы явно уходите от ответа. Ну, подмешивайте на здоровье, но выпишите тогда, пожалуйста, ВСЕ ходы. Не миллион ведь их! А можно сделать по примеру Сергея Ивановича: сгруппировать все ходы БК, и никаких проблем! blush
<
Сергей Иванович

22 сентября 2021 19:56

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 760
Цитата: neves2
Просьба расписать ходы, отвечающие за слонов
1.Фg1+ Kpb2 2.Фb1+ Kpc3 3.Cb4+ Kpd4 4.Фd3+ Kpe5 5.Фe3+ Kpf6 (черный король на месте) 6.Cfe6 и дальше независимо от ходов черных короля или слонов - 7.-13.Крg1-Kpa1 и белый король на месте. Черный король тоже на месте 13. ... Kpf6 (четным - ушел, нечетным - пришел). Теперь можно 14.Cb1 15.-17.Ch3-Ca2 Kpf6. Дальше 18.Фf4+ Kрg7 19.С:e7 С:e7 20.Фh6 Кр:h6Х или 19.Сd6 e7:d6 20.Фh6+ Кр:h6Х (или 20.Ф:f8+ Кр:f8Х).
<
Ser1405

23 сентября 2021 04:13

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: Сергей Иванович
5.Фe3+

Вот этот ход я зевнул.Он много чего упрощает и навроде дуаль на 3-ем ходу отсуйствует. Но !!!

Цитата: Сергей Иванович
 6.Cfe6

Не вижу ни одной причины - почему этот ход нельзя сделать другим слоном- в дальнейшем хотя бы у слонов была бы чёткая четырёхходовая последовательность.Напрмер : 7-14)Cb1  8-15)Сa1 9-16)Сg6 10-17)Cb1

Цитата: Сергей Иванович
Теперь можно 14.Cb1

Не вижу ни одной причины , почему это нельзя сделать седьмым ходом. Итого : 11 ходов с 7-го по 17-й можно тасовать как угодно. Может быть даже  больше миллиона вариантов.

Цитата: Сергей Иванович
 7.-13.Крg1-Kpa1

Cоответственно король может ходть как угодно и когда угодно с 7-го по 17-й.

Цитата: Сергей Иванович
19.Сd6 e7:d6

И здесь тоже можно 19)С:е7 ЦЦ С:С

Сергей Иванович умудрился уложиться в 20 ходов...
<
neves2

23 сентября 2021 07:42

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Браво, Сергей Иванович!!!!!!!!!!!!!!!! Сразу видно, что Вы капитально потрудились и обнаружили нюансы, о которых не подозревал автор! innocent 
Ser1405! Вам огромное спасибо за активное участие! Вы были очень близки к цели!

В моем вчерашнем предварительном мате пешкой обнаружил недоработки, так что сегодня не берусь поставить мат даже за 23 хода, хотя мат несомненно существует, и 30 ходов наверняка хватит. Буду очень признателен за помощь в этом вопросе, но не настаиваю возиться с нудным и неинтересным предполагаемым побочным решением.

Теперь насчет дежурной темы о дуалях. На сайте уже была масса прекрасных задач (в том числе, от знаменитых авторов), где не соблюдались неизвестно откуда взявшиеся указания гроссмейстера и прочие сомнительные рекомендации, в частности, были дуали аж на 1-м ходу. И что, их теперь в утиль?

Поэтому мне непонятно стремление угодить гроссмейстеру даже ценой решительных переделок своих задач. Думаю, что гроссмейстеры все равно всегда будут чем-нибудь недовольны. На то они и гроссмейстеры, чтобы быть на недосягаемой высоте и вразумлять оттуда простых смертных.

В данной задаче вся соль и прелесть в том, чтобы сделать загон для черных и получить абсолютную свободу действий! Но это выдающееся торжество свободы, конечно, не вписывается в диктаторский формализм.

К счастью, я пока не связан с официальными соревнованиями и могу любоваться красотой комбинаций, а не безликими инструкциями. Почему надо следовать вкусам бюрократов, а не своим собственным?

Конечно, я учитываю требования свыше, раз ими прониклись даже дорогие коллеги. Уже подготовил еще пару задач, где объявил решительный бой дуалям! И что получилось? Нет уже той бросающейся в глаза оригинальности и запоминаемости, как в первых двух задачах...
<
G.E.

23 сентября 2021 08:59

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 713
Цитата: G.E.
1.Фg1+ Kpb2 2.Фb1+ Kpc3 3.Фa1+ Kpd2 4.Cb4+ Kp~ 5.Ф:h8 ~ 6.Ф:f8/g7 и у белых остается 15 ходов на то чтобы построить мат черной пешкой.


Немножко условный вариант (у черных есть возможности уклониться, но не думаю, что это поможет, так как большой запас по ходам):

1.Фg1+ Kpb2 2.Фb1+ Kpc3 3.Фa1+ Kpd2 4.Cb4+ Kpе3 5.Ф:h8 Kpf4 6.Ф:f8 Kpe5 (дальнейшее найдено компьютером и поэтому надежно) 7.Сfe6 Kpd4 8.Фf3 Kpe5 9.Kpg2 Kpd4 10.Kpg3 Kpe5 11.Kph4 Kpd4 12.C:e7 Kpe5 13.Фс3+ Kpf4 14.Cg5+ hgX
<
neves2

23 сентября 2021 09:49

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Большое спасибо, G.E., за ценное предложение! Теперь с энтузиазмом продолжу поиск.
Все же отмечу, что в моих версиях ЧК драпал к a1, пока ферзь был занят делом. А у Вас ЧК сам полез в пекло. Но тоже думаю, что большого запаса по ходам должно хватить, чтобы сначала вытащить ЧК с левого края доски.
14.Сg5+  - красиво!
<
Ser1405

23 сентября 2021 11:11

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Не знаю, как лечить последние 3 хода , но свести к минимуму дуальки до этого можно , сократив , правда до 16 ходов. Слона h3 убираем за ненадобностью, Сf7 перемещаем на  b3 БК на g4 . Добавляем пешки белую на а2, чёрную на а3. Теперь 7) Крf3 8)Kpе2. Дальше раздвоение .Можно на d2 поставить белого коня, но это не решит проблему последнего раздвоения на с1 и с2 11)Крb1 12) Кра1 Теперь можно 13)Сg6-b1 Ну и 3 хода на мат с дуальками... Ну и вместо пешки на а2 ставим Слоника, а пешку на f3 , то некорректными остаются только последние 2 хода...

Пока я тут рацпредлагал, появился ещё один весомый аргумент в пользу снижения количества ходов. А именно - мат пешкой.

Вот такая вот конструкция . Первые 6 ходов по версии С.И. Возможен мат и от пешки а3.Пока не смотрел.
Белые: Kg4 Qc5 Ba2 Bb3 Bd6 Bg6 Pf3 Ph5
Чёрные: Ka1 Bf8 Bh8 Pa3 Pe7 Ph6 (6)
FEN: 5b1b/4p3/3B2Bp/2Q4P/6K1/pB3P2/B7/k7 w 
<
neves2

23 сентября 2021 12:12

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
С неоценимым вкладом G.E. побочное решение получилось симпатичным:
1.Фg1+ Kpb2 2.Фb1+ Kpc3 3.Фa1+ Kpd2 4.Cb4+ Kpе2 5.Ф:h8 Крd1 6.Ф:f8 Крc1
7.Фh8 e5 8.Ф:e5 Крd1 9.Фa1+ Крe2 10.Фe1+ Крf3 11.Сe7 Крf4 12.Фf2+ Крe5
13.Фf3 Крd4 14.Крh2 Крe5 15.Крg3 Крd4 16.Крh4 Крe5 17.Фc3+ Крf4 18.Сg5+ h:gX

По опыту многих задач видно, что побочное решение не отменяет авторского и вообще задачу, а, возможно, придает больший интерес (не на официальных соревнованиях, конечно).
Чтобы избавиться от побочки, в данной задаче можно добавить белую пешку на h4.
<
neves2

24 сентября 2021 09:05

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Ser1405, большое спасибо за Вашу версию задачи от 23.09 11:11!
Из решения Сергея Ивановича ход 3.Сb4+ не проходит, т.к. слон будет съеден.
Но вроде годится так:
1.Фg1+ Крb2 2.Фb1+ Крc3 3.Фc1+ Крd4 4.Сc5+ Крe5 5.Фe3+ Крf6 6.Сe6 Крg7
7-13. Крa1 Крf6 14.Сg6-b1 Крg7 15.Фh6+ Кр:h6X
Не ясна роль пешки a3. По-моему, БК лучше смотрелся на h1.
Поищу еще побочные решения для Вашей позиции.
<
Ser1405

24 сентября 2021 09:55

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: neves2
Не ясна роль пешки a3.

Она исключает заход короля на а1 через b2, и соответственно его заход перед этим на ГЧД, обеспечивает 1) Строго определённый маршрут короля 2)Заход Слона на b1 невозможен до Кра1

Цитата: neves2
7-13. Крa1

На самом деле 12)Кра1 Вы не заметили , что король движется по более короткому верхнему строго определённому маршруту g4-f4-e4-b1-a1
<
neves2

24 сентября 2021 10:15

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Да! Это отличная находка для борьбы с дуалями!
Но если ее использовать, то после 13-го хода ЧК оказывается на неудачном месте f6, и общее количество ходов не сокращается. Т.е. на 1-м движении БК все равно возникает дуаль.
Или я что-то еще не заметил?
<
Ser1405

24 сентября 2021 10:53

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: neves2
14.Сg6-b1 Крg7
-'это слишком оптимистично. Это может здробить Слоник со всеми вытекающими. Т.е. Удлиннить решение дальнейшее на 4 хода с триалькой на 15-м ходу. Поэтому версию С.И.  нужно сокращать строго на чётное число ходов и тогда дуальки лишь на последних двух. Кстати,Вы сами -таки выявили дуаль в 3-м ходу в версии С.И. Я уже хотел предложить перенести Сb3 в любую клетку дагонали , кроме собсьтвенно е6 , на f7, например , как на диаграмме. Но оказавается , именно b3 и предотвращает дуаль на 3-м ходу. Сергей Иванович почему-то не стал меня переубеждать , что в его версии таковой нет. Таким образом, если пешка а3 не даёт побочки, то можно считать , что моё предложение о сокращении задания до 16 ходов предотвращает дуали аж до предпоследнего хода.   

 10)Крс2 11)Крb1 12) Кра1 Теперь можно 13)Сg6-b1 Крf6(g7 пуста) 14)Фf4+ 15) Cd6 ЦЦ или же 15)С:е7 ЦЦ вот это - главная дуалька , не будь её , не было бы и на последнем ходе

Цитата: neves2
Или я что-то еще не заметил?

Вы не заметили , как С.И. считал чётные- нечётные ходы? Дело в том  , что как раз самый неприятный вариант - это когда БК запакован, а на пресловутой большой семёрке ведущих капстран G7 окажется не король , а слон. После этого мат возможен только через 4 хода с 3-мя вариантами первого из них. В то время , как когда король на f6 и клетка g7 пуста ( а это на нечётных ходах) дальнейшее возможно за 3 хода с однозначным Фf4+ y на первом из них.
<
neves2

24 сентября 2021 10:58

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 277
Да, переборщил с оптимизмом. Но все равно пока нескладуха получается.
Если 7-12.Крa1 Крf6 13.Сg6-b1 Сg7, то белым придется делать выжидательный ход
(а это хорошо?), потом 15.Фf4+. Всего 16 ходов. А до четного 14 вряд ли удастся сократить.

Да, узнал много нового о своей задаче! Во всяком случае, мои огрехи подтолкнули творческую мысль коллег, и коллеги порадовали массой замечательных открытий.
<
Ser1405

24 сентября 2021 11:20

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 916
Цитата: neves2
13.Сg6-b1 Сg7

В том -то и дело , что после нечётных ходов клетка g7 должна быть пуста. Фf4 должен быть чётным, у С.И. это 18-й ход... На крайняк , если я ошибся, то БК на h4 и ещё пешку на g3.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^