Обратный мат в 20 ходов. Король в тылу врага!

Здорово! Будем решать ... Однако, хочу сразу заметить , что существенным недостатком считаются свободные поля у чёрного короля ( если был бы ход чёрных , задача не должна развалиться) , если белые не могут ответить. Так , в 17-тиходовом обрате у ЧК было свободное поле , и если бы переставили его туда , то решение начиналось бы с хода 1)О-О+  Не должно быть также безответного шаха белому королю. Именно из этих соображений я попросил Слоника в ДВУХ РАЗНЫХ МАТАХ в s#7 переставить ладью с g4 на h3. Рекомендации гроссмейтера можно почитать здесь:
https://chessok.net/zadachi/5151-raznye-obratnye-maty.html

Но мы - народ простой , университетов не кончали, где учат на гроссмейтеров. Мы постараемся и так порешать    

Спасибо за внимание, Ser1405!
Наверное, актуальнее будет вернуться к гроссмейстерским рекомендациям после решения задачи, если вдруг выяснится, что я их нарушил.
Потом с удовольствием обсужу с Вами указания G.E. А пока не буду отвлекать, потому что получается очень плохо, когда податель задачи не дает опомниться читателям и выступает с сольными концертами необъятной величины.

Но он же предупредил, что сам ещё не знает решения ...

Податель, тем более автор, всегда имел больше времени для изучения задачи.
А имеющие преимущество, например, G.E., обычно не торопятся им пользоваться.
Во всяком случае, у меня нет возможности разобраться в многотомной дискуссии и подключиться к ней. А если задавать вопросы, то вместо ответов там запросто можно напороться на хамство.

Я  там особо никуда не вникаю и не вполне понимаю других наших коллег, при всех их несомненных достоинствах...

Ser1405, чтобы дело с рекомендациями двигалось, я написал Вам пару комментариев по ссылке из Вашего 1-го здесь выступления и под "двумя разными матами".

Напоминает концерты какого-то известного персонажа...

Ну это вы уже преувеличиваете. По поводу вопросов ко нне никогда не было жалоб, что я не отвечаю даже лютым противникам. "На время Олимпиады пушки смолкают..."

А хамство, на которое можно нарваться оно с вопросами вообще никак не коррелирует. Это что-то рандомное. И это мой грех и я с ним борюсь.
В борьбе помогает только общение с нормальными людьми - и чтобы показаться им нужным, я говорю много.
А не всем это нравится...

Ну Вы уж постарайтесь, а заодно - помогите решить данную задачу, у меня не особо клеится.

Верно, Ser1405! Для решения как раз много слов не требуется. Одной-двух строк хватит. А талантливому человеку можно простить многие грехи!

Ser1405! Вы бы хоть гипотезы какие-нибудь выдвинули, кроме той, что автор ничего не смыслит в составлении задач.

Пушкин - картёжник и волокита, Лермонтов - подлец и , вообще - принеприятнейшая личность, Мусоргский бухал, Толстой и Маркс-домашние деспоты , Достоевский - отъявленный мерзавец , правда , сознавал это и очень от этого страдал... Но мы их помним не за это. А кто сам без греха , тот пусть первый...


Пока нет, но обещаю взяться посерьёзнее , что- нибудь придумаю...

Может , коллеги тоже помогут...

"коллеги тоже помогут..."
Конечно! Давно жду от G.E. намека об его быстром решении, причем без доски.  
Или хотя бы о недостатках задачи.

Пока набросаю предварительный план. Следует упаковать БК. Для этого нужно удалить белых с седьмой горизонтали и с g2. А принуждающий ход наносить на 20) Фс4/d3+ К:Ф#

Вот что значит начать думать! Сразу дело закипело!  

Ну этот план приходит в голову при беглом взгляде на позицию , просто озвучил его сейчас , когда собрался вплотную заняться. Пока ещё пробую разобраться с идеей только на диаграмму глядючи.

Вторая мысль - загнать ЧК на некую белую клетку , куда ему можно будет слить весь ненужный белый материал.

Попробовать помочь можно, но сразу предупреждаю, что я крайне небольшой специалист в обратных матах. Тут если только предлагать дурацкие идеи, которые, как показывает практика, в итоге могут вывести мастера на нужную мысль.

Ну , тогда , как говорят - ласкаво просимо... , что в переводе на сербский/хорватский - добродошли/dobrodošli.

Проблема в том , что пока не удаётся придумать : каким образом удалить белые фигуры с седьмой горизонтали и слона с g2/ Если найти такой алгоритм - остальное - дело техники.

Мы еще посмотрим, кто кому тут помогать будет...

Я понимаю, как легко упаковать белого короля в углу на h8 и запаковать его там. Для этого нужны всего два слона.
А вот вы лучше хотя бы примерно расскажите механизм, как мы будем белого ферзя или слона ставить белым мат.

...или слона. Со слоном, кстати, просто всё. На а1 его загнать и на b2 подпереть.

А, у нас нету чернопольного слона белого.Жалко.
Тогда надо белого короля или на а8 или на h1 тащить. Это 7 ходов. 13 останется.

В комменте от 12:41 я набросал предварительный план , который вроде как одобрил автор. Проблема с его реализацией. А вот запаковать белого короля с помощью слонов вряд ли удастся, потому что понадобятся тихие ходы, причём несколько ( допускаю возможность максимум одного) . А чтобы  пытаться перетащить белого короля на другое место нужно быть большим оптимистом.  Довольно-таки легко загнать ЧК в район d2-c3, потом надо постараться  заблокировать его на b3-c2 или а2  и b1 и последовательными шахами белыми слонами избавиться от этих слонов. Таким образом, БК окажется упакован чёрными ладьями. И не надо пока пытаться уложиться в 20 ходов . Можно сначала придумать некий полуфабрикат ( как любит говорить автор), а потом потихоньку его оптимизировать. Решение явно форсированное. И первый ход практически безальтернативный 1)Фd6+ Крg5

По -моему , у меня начинает что-то получаться. Вроде почуял запах крови, напал на след.

Ser1405! Горячо приветствую Ваши глубочайшие изыскания. Но я не сказал, что Ваш план верный. Лично я в восторге также от планов Элси тащить белого короля на a8 или на h1, и вообще я за оптимизм.  

Пока что 22 хода с дуальками 19)Сb7-e4+ Крb1-a2 20)Сb1+ Кр:С 21)Се2-d3+ Кра2  22) Фb4-c4+ К:Ф#

Да , 19-й и 20 - ходы лишние , получается всего 20...

Ну автор знает-то свой план.
А я, если честно, ваших планов пока в первом приближении даже не понял.
Сначала я вообще думал, что черные должны заставить белых поставить им мат. Оказалось, наоборот всё! Это черные должны мат белым поставить. Вернее, белые должны их заставить.

А ну тогда первоначальный план. Тут по идее всё просто должно быть. Двух белых слонов на g8 и h7 (король заблокирован). Слон а1 и конь b2 уже на исходных позициях для мата стоят. Осталось убрать или заблокировать все остальные черные фигуры и если съесть коня на b2, черный слон а1 вынужден будет съесть и будет мат.
А можно еще проще. Просто все черные фигуры съесть и тогда конь будет вынужден вскрыть мат. И я не думаю, что для этого 20 ходов надо. По-моему, меньше гораздо.

Или мы тут не кооперативно играем?

Пока рано радовался , там был ход 8) Фа:-с4+ на который могло последовать К:Ф+ а не Крс2-b1  

Да уж - это чистый обратный мат. Белые пытаются заставить чёрных поставить им мат , чёрные этому активно противодействуют. С кооперативной игрой  - 5 , максимум 6 ходов.

Отлично! Напишите план, а я буду его оптимизировать. И вместе мы победим!
Оптимизаторство это как раз мой конек. А план это совсем не мой конек.


Ну вот, не успел. Я так и знал...

Да, Ser1405. В задаче еще есть хорошо зарытые собаки.
Появлюсь завтра. Хотя возможно, что принимать поздравления Вам будет впору уже сегодня.

Попробую связать коня другим ферзём...


 Если бы, бы, бы на а2 стояла быбыбы белая ладья , то решение могло быть таким: - симпатичным , но со множеством дуалек. И наверное , есть способ доведения такого сценария  до корректного вида уже в другой задаче.
1) Фd6+ 2)Фg6+ 3)Фh5+ 4)Фg5+ 5)Кh3+ 6)Фh4+ 7)Фb4+ Крd2-c2 8)Фас4+ конь связан ладьёй а2 , поэтому единственный ход Крb2 9)Фd3+ Кр:а2 10) Фb1+ 11) Сfe4+ 12) Cb1+ 13) Cge4+... 15)Cf5+ ...  17) Ce4+... 19)Ce4+ Кра2 20) Фс4+ К:с4#  но поскольку ладьи на а2 не имеется , то 8)... вместо Крb1 чёрные играют К:Фс4 и и ломают весь кайф...

Другими перспективными клетками , где можно реализовать алгоритм : Слон шахует -  король отскакивает по диагонали - слон на его место с шахом - король его ест и.т.д. пока не освободится 7-я горизонталь и вертикаль g , затем слон шахует , король отскакивает ,  2) Фe4 или d3+ К:Ф#  могли также быть клетки f7 и  g6  там нет необходимости связывать коня.

И у меня сразу возникает вопрос к вашему плану.
Откуда у нас 5) Кh3+, если предположить, что после 2)Фg6+ черный король на пошел на h4, а съел коня на f4? Что мы без коня делать тут будем?

Я тут вычитал, что в обратном мате шах на первом ходу это вроде как некорректно считается.

Спасибо, Ser1405, за замечательные находки и уже за замах на следующие задачи!
Но боюсь, что дополнительная белая ладья на a2 не поможет, поскольку согласно прозрению Элси уже после 2)Фg6+ черные с аппетитом съедят коня, и, естественно, конем нельзя будет воспользоваться на 5)Кh3+

Так что хорошо закопанные собаки пока вполне живы и не пострадали.
Но уверен, что Вы справитесь. Поэтому с поздравлениями пока подожду, но не забуду. А то я уже вторую задачу приготовил еще сложнее 1-й. Придется мне и с ней подождать.

Да , тогда ещё нужен дополнительный ход 2) Фаb5+ /// Но дело в том , что без коня , как мне кажется - проще, он путается под ногами.

Ну я не знаю, вы мастер, вам виднее.

Но мне так и не ответили на предыдущий вопрос.
Насколько корректно в задачах на обратный мат ставить шах на первом ходу?

=====

Юбилейный конкурс "Козюра-55".

Задачи на обратный мат.

На конкурс поступило довольно большое количество задач – 34 от авторов из Болгарии, Германии, России, Словакии, Украины, Чехии. Конкурс получился представительным. К сожалению, некоторые проблемисты не выполнили основное условие (две правильноматные картины), а также были другие нарушения: некорректный первый ход ( с шахом), непонятные близнецы. Эти задачи, не обладающие художественной ценностью, я не стал рассматривать.
http://docplayer.com/120613943-Yubileynyy-konkurs-kozyura-55.html