Информация
  • Просмотров: 685
  • 13-09-2021, 09:39

Обратный мат в 20 ходов. Король в тылу врага!

Задачи онлайн

Обратный мат в 20 ходов. Король в тылу врага!


Neves: "Придумал задачку по заразительному примеру и по напутствиям Ser1405. Обратный мат в 20 ходов. Король в тылу врага!"


<
Ser1405

13 сентября 2021 10:08

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Здорово! Будем решать ... Однако, хочу сразу заметить , что существенным недостатком считаются свободные поля у чёрного короля ( если был бы ход чёрных , задача не должна развалиться) , если белые не могут ответить. Так , в 17-тиходовом обрате у ЧК было свободное поле , и если бы переставили его туда , то решение начиналось бы с хода 1)О-О+  Не должно быть также безответного шаха белому королю. Именно из этих соображений я попросил Слоника в ДВУХ РАЗНЫХ МАТАХ в s#7 переставить ладью с g4 на h3. Рекомендации гроссмейтера можно почитать здесь:
https://chessok.net/zadachi/5151-raznye-obratnye-maty.html

Но мы - народ простой , университетов не кончали, где учат на гроссмейтеров. Мы постараемся и так порешать satisfied  smiling_imp 
<
neves2

13 сентября 2021 15:31

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Спасибо за внимание, Ser1405!
Наверное, актуальнее будет вернуться к гроссмейстерским рекомендациям после решения задачи, если вдруг выяснится, что я их нарушил. blush
Потом с удовольствием обсужу с Вами указания G.E. А пока не буду отвлекать, потому что получается очень плохо, когда податель задачи не дает опомниться читателям и выступает с сольными концертами необъятной величины. smiley
<
Ser1405

13 сентября 2021 18:45

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
когда податель задачи не дает опомниться читателям и выступает с сольными концертами необъятной величины

Но он же предупредил, что сам ещё не знает решения ... smiley
<
neves2

13 сентября 2021 18:57

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Податель, тем более автор, всегда имел больше времени для изучения задачи.
А имеющие преимущество, например, G.E., обычно не торопятся им пользоваться. innocent
Во всяком случае, у меня нет возможности разобраться в многотомной дискуссии и подключиться к ней. А если задавать вопросы, то вместо ответов там запросто можно напороться на хамство. blush
<
Ser1405

13 сентября 2021 19:44

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Я  там особо никуда не вникаю и не вполне понимаю других наших коллег, при всех их несомненных достоинствах...
<
neves2

15 сентября 2021 10:56

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Ser1405, чтобы дело с рекомендациями двигалось, я написал Вам пару комментариев по ссылке из Вашего 1-го здесь выступления и под "двумя разными матами".
<
Элси Ринген

16 сентября 2021 22:45

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: neves2
Спасибо за внимание, Ser1405!
Наверное, актуальнее будет вернуться к гроссмейстерским рекомендациям после решения задачи, если вдруг выяснится, что я их нарушил. blush
Потом с удовольствием обсужу с Вами указания G.E. А пока не буду отвлекать, потому что получается очень плохо, когда податель задачи не дает опомниться читателям и выступает с сольными концертами необъятной величины. smiley

Напоминает концерты какого-то известного персонажа...

Цитата: neves2
А если задавать вопросы, то вместо ответов там запросто можно напороться на хамство. blush
Ну это вы уже преувеличиваете. По поводу вопросов ко нне никогда не было жалоб, что я не отвечаю даже лютым противникам. "На время Олимпиады пушки смолкают..."

А хамство, на которое можно нарваться оно с вопросами вообще никак не коррелирует. Это что-то рандомное. И это мой грех и я с ним борюсь.
В борьбе помогает только общение с нормальными людьми - и чтобы показаться им нужным, я говорю много.
А не всем это нравится...
<
Ser1405

17 сентября 2021 08:55

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
И это мой грех и я с ним борюсь

Ну Вы уж постарайтесь, а заодно - помогите решить данную задачу, у меня не особо клеится.
<
neves2

17 сентября 2021 09:03

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Верно, Ser1405! Для решения как раз много слов не требуется. Одной-двух строк хватит. А талантливому человеку можно простить многие грехи!

Ser1405! Вы бы хоть гипотезы какие-нибудь выдвинули, кроме той, что автор ничего не смыслит в составлении задач. stuck_out_tongue
<
Ser1405

17 сентября 2021 09:16

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Пушкин - картёжник и волокита, Лермонтов - подлец и , вообще - принеприятнейшая личность, Мусоргский бухал, Толстой и Маркс-домашние деспоты , Достоевский - отъявленный мерзавец , правда , сознавал это и очень от этого страдал... Но мы их помним не за это. А кто сам без греха , тот пусть первый...

Цитата: neves2
гипотезы какие-нибудь выдвинули

Пока нет, но обещаю взяться посерьёзнее , что- нибудь придумаю...

Может , коллеги тоже помогут...
<
neves2

17 сентября 2021 09:31

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
"коллеги тоже помогут..."
Конечно! Давно жду от G.E. намека об его быстром решении, причем без доски. blush 
Или хотя бы о недостатках задачи. anguished
<
Ser1405

17 сентября 2021 12:41

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Пока набросаю предварительный план. Следует упаковать БК. Для этого нужно удалить белых с седьмой горизонтали и с g2. А принуждающий ход наносить на 20) Фс4/d3+ К:Ф#
<
neves2

17 сентября 2021 12:56

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Вот что значит начать думать! Сразу дело закипело! innocent 
<
Ser1405

17 сентября 2021 14:19

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Ну этот план приходит в голову при беглом взгляде на позицию , просто озвучил его сейчас , когда собрался вплотную заняться. Пока ещё пробую разобраться с идеей только на диаграмму глядючи.

Вторая мысль - загнать ЧК на некую белую клетку , куда ему можно будет слить весь ненужный белый материал.
<
Элси Ринген

17 сентября 2021 15:40

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Ну Вы уж постарайтесь, а заодно - помогите решить данную задачу, у меня не особо клеится.

Попробовать помочь можно, но сразу предупреждаю, что я крайне небольшой специалист в обратных матах. Тут если только предлагать дурацкие идеи, которые, как показывает практика, в итоге могут вывести мастера на нужную мысль.
<
Ser1405

17 сентября 2021 16:14

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
Попробовать помочь можно,

Ну , тогда , как говорят - ласкаво просимо... , что в переводе на сербский/хорватский - добродошли/dobrodošli. smiley

Проблема в том , что пока не удаётся придумать : каким образом удалить белые фигуры с седьмой горизонтали и слона с g2/ Если найти такой алгоритм - остальное - дело техники.
<
Элси Ринген

17 сентября 2021 16:25

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Ну , тогда , как говорят - ласкаво просимо... , что в переводе на сербский/хорватский - добродошли/dobrodošli.

Мы еще посмотрим, кто кому тут помогать будет...

Я понимаю, как легко упаковать белого короля в углу на h8 и запаковать его там. Для этого нужны всего два слона.
А вот вы лучше хотя бы примерно расскажите механизм, как мы будем белого ферзя или слона ставить белым мат.

...или слона. Со слоном, кстати, просто всё. На а1 его загнать и на b2 подпереть.

А, у нас нету чернопольного слона белого.Жалко.
Тогда надо белого короля или на а8 или на h1 тащить. Это 7 ходов. 13 останется.
<
Ser1405

17 сентября 2021 17:55

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
В комменте от 12:41 я набросал предварительный план , который вроде как одобрил автор. Проблема с его реализацией. А вот запаковать белого короля с помощью слонов вряд ли удастся, потому что понадобятся тихие ходы, причём несколько ( допускаю возможность максимум одного) . А чтобы  пытаться перетащить белого короля на другое место нужно быть большим оптимистом.  Довольно-таки легко загнать ЧК в район d2-c3, потом надо постараться  заблокировать его на b3-c2 или а2  и b1 и последовательными шахами белыми слонами избавиться от этих слонов. Таким образом, БК окажется упакован чёрными ладьями. И не надо пока пытаться уложиться в 20 ходов . Можно сначала придумать некий полуфабрикат ( как любит говорить автор), а потом потихоньку его оптимизировать. Решение явно форсированное. И первый ход практически безальтернативный 1)Фd6+ Крg5

По -моему , у меня начинает что-то получаться. Вроде почуял запах крови, напал на след.
<
neves2

17 сентября 2021 18:01

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Ser1405! Горячо приветствую Ваши глубочайшие изыскания. Но я не сказал, что Ваш план верный. Лично я в восторге также от планов Элси тащить белого короля на a8 или на h1, и вообще я за оптимизм. blush smiley  blush
<
Ser1405

17 сентября 2021 18:20

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Пока что 22 хода с дуальками 19)Сb7-e4+ Крb1-a2 20)Сb1+ Кр:С 21)Се2-d3+ Кра2  22) Фb4-c4+ К:Ф#

Да , 19-й и 20 - ходы лишние , получается всего 20...
<
Элси Ринген

17 сентября 2021 18:32

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
В комменте от 12:41 я набросал предварительный план , который вроде как одобрил автор. Проблема с его реализацией.

Ну автор знает-то свой план.
А я, если честно, ваших планов пока в первом приближении даже не понял.
Сначала я вообще думал, что черные должны заставить белых поставить им мат. Оказалось, наоборот всё! Это черные должны мат белым поставить. Вернее, белые должны их заставить.

А ну тогда первоначальный план. Тут по идее всё просто должно быть. Двух белых слонов на g8 и h7 (король заблокирован). Слон а1 и конь b2 уже на исходных позициях для мата стоят. Осталось убрать или заблокировать все остальные черные фигуры и если съесть коня на b2, черный слон а1 вынужден будет съесть и будет мат.
А можно еще проще. Просто все черные фигуры съесть и тогда конь будет вынужден вскрыть мат. И я не думаю, что для этого 20 ходов надо. По-моему, меньше гораздо.

Или мы тут не кооперативно играем?
<
Ser1405

17 сентября 2021 18:41

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Пока рано радовался , там был ход 8) Фа:-с4+ на который могло последовать К:Ф+ а не Крс2-b1 rage imp 

Цитата: Элси Ринген
Или мы тут не кооперативно играем
Да уж - это чистый обратный мат. Белые пытаются заставить чёрных поставить им мат , чёрные этому активно противодействуют. С кооперативной игрой  - 5 , максимум 6 ходов.
<
Элси Ринген

17 сентября 2021 18:46

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
И не надо пока пытаться уложиться в 20 ходов . Можно сначала придумать некий полуфабрикат ( как любит говорить автор), а потом потихоньку его оптимизировать.

Отлично! Напишите план, а я буду его оптимизировать. И вместе мы победим!
Оптимизаторство это как раз мой конек. А план это совсем не мой конек.

Цитата: Ser1405
Пока что 22 хода с дуальками 19)Сb7-e4+ Крb1-a2 20)Сb1+ Кр:С 21)Се2-d3+ Кра2  22) Фb4-c4+ К:Ф#

Да , 19-й и 20 - ходы лишние , получается всего 20...

Ну вот, не успел. Я так и знал...
<
neves2

17 сентября 2021 18:46

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Да, Ser1405. В задаче еще есть хорошо зарытые собаки. blush
Появлюсь завтра. Хотя возможно, что принимать поздравления Вам будет впору уже сегодня. innocent
<
Ser1405

17 сентября 2021 20:30

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Попробую связать коня другим ферзём...

Цитата: Элси Ринген
Напишите план,

 Если бы, бы, бы на а2 стояла быбыбы белая ладья , то решение могло быть таким: - симпатичным , но со множеством дуалек. И наверное , есть способ доведения такого сценария  до корректного вида уже в другой задаче.
1) Фd6+ 2)Фg6+ 3)Фh5+ 4)Фg5+ 5)Кh3+ 6)Фh4+ 7)Фb4+ Крd2-c2 8)Фас4+ конь связан ладьёй а2 , поэтому единственный ход Крb2 9)Фd3+ Кр:а2 10) Фb1+ 11) Сfe4+ 12) Cb1+ 13) Cge4+... 15)Cf5+ ...  17) Ce4+... 19)Ce4+ Кра2 20) Фс4+ К:с4#  но поскольку ладьи на а2 не имеется , то 8)... вместо Крb1 чёрные играют К:Фс4 и и ломают весь кайф...

Другими перспективными клетками , где можно реализовать алгоритм : Слон шахует -  король отскакивает по диагонали - слон на его место с шахом - король его ест и.т.д. пока не освободится 7-я горизонталь и вертикаль g , затем слон шахует , король отскакивает ,  2) Фe4 или d3+ К:Ф#  могли также быть клетки f7 и  g6  там нет необходимости связывать коня.
<
Элси Ринген

17 сентября 2021 22:24

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Если бы, бы, бы на а2 стояла быбыбы белая ладья , то решение могло быть таким: - симпатичным , но со множеством дуалек. И наверное , есть способ доведения такого сценария до корректного вида уже в другой задаче. 1) Фd6+ 2)Фg6+ 3)Фh5+ 4)Фg5+ 5)Кh3+

И у меня сразу возникает вопрос к вашему плану.
Откуда у нас 5) Кh3+, если предположить, что после 2)Фg6+ черный король на пошел на h4, а съел коня на f4? Что мы без коня делать тут будем?
<
Элси Ринген

18 сентября 2021 01:18

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Я тут вычитал, что в обратном мате шах на первом ходу это вроде как некорректно считается.
<
neves2

18 сентября 2021 08:15

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Цитата: Ser1405
1) Фd6+ 2)Фg6+ 3)Фh5+ 4)Фg5+ 5)Кh3+

Спасибо, Ser1405, за замечательные находки и уже за замах на следующие задачи!
Но боюсь, что дополнительная белая ладья на a2 не поможет, поскольку согласно прозрению Элси уже после 2)Фg6+ черные с аппетитом съедят коня, и, естественно, конем нельзя будет воспользоваться на 5)Кh3+

Так что хорошо закопанные собаки пока вполне живы и не пострадали. blush
Но уверен, что Вы справитесь. Поэтому с поздравлениями пока подожду, но не забуду. А то я уже вторую задачу приготовил еще сложнее 1-й. Придется мне и с ней подождать. smiley
<
Ser1405

18 сентября 2021 11:31

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
а съел коня на f4? Что мы без коня делать тут будем?

Да , тогда ещё нужен дополнительный ход 2) Фаb5+ /// Но дело в том , что без коня , как мне кажется - проще, он путается под ногами.
<
Элси Ринген

18 сентября 2021 11:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
а съел коня на f4? Что мы без коня делать тут будем?

Да , тогда ещё нужен дополнительный ход 2) Фаb5+ /// Но дело в том , что без коня , как мне кажется - проще, он путается под ногами.
Ну я не знаю, вы мастер, вам виднее.

Но мне так и не ответили на предыдущий вопрос.
Насколько корректно в задачах на обратный мат ставить шах на первом ходу?

=====

Юбилейный конкурс "Козюра-55".

Задачи на обратный мат.

На конкурс поступило довольно большое количество задач – 34 от авторов из Болгарии, Германии, России, Словакии, Украины, Чехии. Конкурс получился представительным. К сожалению, некоторые проблемисты не выполнили основное условие (две правильноматные картины), а также были другие нарушения: некорректный первый ход ( с шахом), непонятные близнецы. Эти задачи, не обладающие художественной ценностью, я не стал рассматривать.
http://docplayer.com/120613943-Yubileynyy-konkurs-kozyura-55.html

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^