Информация
  • Просмотров: 282
  • 27-08-2021, 13:50

Задача Луиджи Чериани

Задачи онлайн

Задача Луиджи Чериани


Элси Ринген прислал: "Еще одна мозгодробилка от великого Луиджи Чериани (год, правда, не знаю какой)".


<
Ser1405

27 августа 2021 16:28

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Я думаю,что белые пешки били крест-накрест, а чёрный король зашёл через а3 в момент кагда на а1 уже стоял белый конь. Последним ходом у белых было g2:Кh3

Но есть варианты , что это был роковой ход чернопольника , или белого коня на поле е3.
<
neves2

27 августа 2021 16:36

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Ser1405, непонятно, кого они били. Для битья есть только один черный конь.
А потому черный король от a3 не мог просочиться через ладей.
У меня черный король спокойно зашел через h3, g2 на h1.
Там от ферзя его защитит конь на g1. Возможно, последний ход белых: Кe3.

У меня одна, но большая проблема: как в конце вытащить коня с g1 ?
Он не может быть ни черным, ни белым, так как в любом случае шахнет какого-нибудь короля.
Еще из моих построений выпала пешка a6. А это верный признак того, что простой путь оказался ложным.
<
Ser1405

27 августа 2021 16:50

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Я имел в виду последний ход белых.Им мог быть ход коня , или слона на е3 ,где тут же погибли от Кd1:е3+
<
neves2

27 августа 2021 16:55

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
По моей несработавшей версии белые слоны были съедены в самом начале за ненадобностью. А уничтожать на e3 надо коня, возможно, сначала черного, потом белого, чтобы концы в воду!
<
Ser1405

27 августа 2021 17:05

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Последний ход белых , скорее всего Са7-е3 , а перед этим он сьел там чёрную ладью.
<
G.E.

27 августа 2021 17:05

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Мне пока что не хватает метода регенерации белого белопольного слона. С ним можно было бы устроить "мясорубку" на поле f3.

<
neves2

27 августа 2021 17:56

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
С решающим вкладом коллег получается так.
Меняем местами Лa1 и Кb1. Затем b3, g3.
Выводим белых слонов, короля, ферзя и коня.
Лb2, Лh1-b1. Черные: Фc1, Кd1.
Белые: Крe1. Черные: Крh1, Кg1.
Белые: Фf1, h3. Черные: Крh2.
Черный Кf3+, там его съедает белый слон, который затем гибнет от ладьи на g8.
Далее белый конь съедает ладью на g8 и сам съедается ладьей на a7.
Затем белый слон берет ладью на a7 и приходит на e3, где съедается черным конем.
<
Ser1405

27 августа 2021 20:02

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Ну и предпоследний ход чёрных был навроде с6.

Получается , что если бы пешка с6 на диаграмме стояла бы на с5, то задача решения не имеет.
<
G.E.

27 августа 2021 20:24

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Имела бы, это лишний темп у чёрных.
<
Элси Ринген

27 августа 2021 23:35

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Я думаю,что белые пешки били крест-накрест...
Исключено. Балансу не хватит.

Цитата: neves2
У меня черный король спокойно зашел через h3, g2 на h1.
Там от ферзя его защитит конь на g1. Возможно, последний ход белых: Кe3.
Или Се3. В любом случае последний ход в партии был 1. ... Кd1:e3+ (коня или слона). Это можно считать установленным фактом.
Иначе у белых просто нет последнего хода.
<
Ser1405

27 августа 2021 23:37

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
Балансу не хватит.

Практически сразу отказался от этого по другой причине ,которую через 12 минут уже озвучил neves, но не стал акцентировать свой отказ,равно как и не стал предлагать решение проблемы вывода коня с g2. Считаю, что развязать позицию , сложившуюся перед последними двумя ходами партии уже не вызывает затруднений. Часто бываю неосторожен в своих комментах. Как Абай - что вижу ,о том и пою relaxed
<
Элси Ринген

27 августа 2021 23:56

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Цитата: Элси Ринген
Балансу не хватит.

Практически сразу отказался от этого по другой причине ,которую через 12 минут уже озвучил neves
У Невеса не совсем так. Там невозможность разминуться с двумя ладьями обосновывается именно невозможностью перекрестного взятия белыми пешками.
Чисто теоретически (при сдваивании белых пешек по линии h) разминуться с двумя ладьями черный король может.
А без сдваивания белых пешек не может никак от слова совсем. Будет мешать конь на а1 (это единственное поле, куда можно было бы спрятать вторую ладью.).

Цитата: Ser1405
Считаю, что развязать позицию , сложившуюся перед последними двумя ходами партии уже не вызывает затруднений.
Ну вы, батенька, оптимист!
На самом деле проблемы еще даже и не начинались. Там всё впереди! :)

Цитата: neves2
У меня одна, но большая проблема: как в конце вытащить коня с g1 ?
Он не может быть ни черным, ни белым, так как в любом случае шахнет какого-нибудь короля.
Это очень хороший вопрос.
У меня мозг чуть не закипел в свое время, когда я это решал.
И ответ там реально удивительный!

Подсказывать еще пока рано. Поэтому я пока промолчу.
<
Элси Ринген

28 августа 2021 00:49

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: neves2
Еще из моих построений выпала пешка a6. А это верный признак того, что простой путь оказался ложным.
Насчет пешки а6, честно говоря, ничего не понял.
Что с ней не так?

Цитата: Ser1405
Последний ход белых , скорее всего Са7-е3 , а перед этим он сьел там чёрную ладью.

Это хорошая идея! Ладья черных в своем закутке раз и навсегда решит проблему с темпоходами черных. И черного коня тогда можно использовать как хочешь по своему усмотрению. Перерытия из него делать или что похуже...

Цитата: G.E.
Мне пока что не хватает метода регенерации белого белопольного слона. С ним можно было бы устроить "мясорубку" на поле f3.


Мясорубка классная! А в чем проблема слона-то сгенерировать?

Цитата: neves2
С решающим вкладом коллег получается так.
Меняем местами Лa1 и Кb1. Затем b3, g3.
Выводим белых слонов, короля, ферзя и коня.
Лb2, Лh1-b1. Черные: Фc1, Кd1.
Белые: Крe1. Черные: Крh1, Кg1.
Белые: Фf1, h3. Черные: Крh2.
Черный Кf3+, там его съедает белый слон, который затем гибнет от ладьи на g8.
Далее белый конь съедает ладью на g8 и сам съедается ладьей на a7.
Затем белый слон берет ладью на a7 и приходит на e3, где съедается черным конем.

Отлично! Вы нашли авторское решение.
Единственное, в последнюю фразу надо добавить пару слов:
"Затем белый слон ест ладью на а7 (после чего черные делают ход с7-с6) и быстро-быстро прыгает на е3, где и погибает от черного коня".

Получилась т.н. "цепь Чериани". Где взятия идут последовательно черные-белые-черные-белые.
чК-бС-чЛ-бК-чЛ-бС.
(слон ест коня, его ест ладья, ее ест конь, его ест ладья, ее ест слон, его ест конь - всё строго по цепочке, прям прктически пищевой)

====================

А теперь о грустном.

Добавляем в условие задачи строчку "Два решения".
И ищем второе решение.
Автор, кстати, его не заметил.
По сути второе решение делает задачу некорректной на самом деле.
<
Ser1405

28 августа 2021 11:08

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Второе решение - это на g2 был белый конь , соответственно, предпоследним ходом чёрных было f7-f6.
<
Максим Гребенщиков

28 августа 2021 11:12

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 10
С появлением на сайте Элси Ринген много ретро появилось... smile
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 11:25

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Я не стал участвовать в рассмотрении этой задачи, т.к по наводке самого Элси Ринген просматривал накануне "Мафию биатлона" (https://mafiabiatlon.ipb.su). Провел небольшое собственное расследование.
Рассматриваемая задача, к которой, кстати, предложивший ее Элси Ринген не указал собственно задания, но принявшие участие в обсуждении однозначно решили, что нужно просто развязать позицию, - была впервые опубликована в журнале "The Fairy Chess Review 02/1940" и включена в книгу Луиджи Чериани "32 Personaggi e 1 Autore" (1955), которую называют Библией ретроанализа. К сожалению, эти источники не доступны простым смертным и формулировку задания в оригинале увидеть не получается. 
В базе "Schwalbe" за Чериани числится несколько задач, опубликованных в упомянутом номере журнала, и все на тему "Чериани-цепи", названные так известным ретроспециалистом А.Корниловым.  В связи с этим, есть предположение, что эти задачи публиковались в рамках заданной темы и должны были отвечать ее требованиям по полной. Хотя в базе просто - развязать позицию.
Упомянутый А.Корнилов в своей статье "Feilen an Ketten-ein compliziertes Retrothema von Dr. L. Ceriani" в журнале "Schwalbe" №256 (2005) привел много задач разных авторов на эту тему. Там под каждой диаграммой приведены решающие цепочки. При этом, не совсем понятно - это относится к заданию или уже подсказка...
Берем оттуда задачу двух  Андреев - Корнилова и Фролкина и смотрим в первоисточнике - журнал "Шахматная композиция" №31 (1999). Задача - развязать позицию. И все, без "цепочки".
Как итог: если в оригинале были дополнительные условия (про "цепочки"), то найденное здесь авторское решение - единственное решение для получившейся "цепочки", если нет, то Элси Ринген имеет полное право утверждать о наличии побочного решения, намного короче...
Кстати, где-то по пути встречал, что такие побочные решения подмачивают репутацию даже очень сильных "тематических" находок, но где - потерял...
<
Ser1405

28 августа 2021 12:20

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Элси Ринген
Отлично! Вы нашли авторское решение.

 Спасибо Вам за прекрасную задачу , хоть и имеющую дуальку.Мы оба с Вами чем-то похожи на Абая. А ведь именно с фразы : //Вы нашли авторское решение.// Кто-нибудь другой -Сергей Иванович, например, начал бы комментировать наши комментарии. Задача хорошая , но лёгкая ( ещё легче решается коллективно) , решается по диаграмме , хоть и не сразу. А в процессе обсуждения могут выдвигаться разные версии-опровергаемые,или поддерживаемые коллегами.

Цитата: G.E.
Имела бы, это лишний темп у чёрных.
Видимо , и у белых тоже.
С:Ла7 с6 ; Сd4 c5 ; С:е3 К:е3+ Мне кажется, это было бы поинтереснее.Решить было бы сложнее.Получается полноценный лишний ход в результате которого на диаграмме  пешка оказалась на с5 , а не на с6 , что очень сбило бы с толку.
<
Элси Ринген

28 августа 2021 20:33

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
Ну и предпоследний ход чёрных был навроде с6.

Получается , что если бы пешка с6 на диаграмме стояла бы на с5, то задача решения не имеет.

Вы имели в виду на с7 (а не с5).

Кстати, я могу вас огорчить до крайности. Если пешку с6 переставить на с7 - задача не будет решаться по авторскому варианту, но сама по себе решаться будет (в другом варианте ход с7-с6 вообще не критичен).

Цитата: Ser1405
Второе решение - это на g2 был белый конь , соответственно, предпоследним ходом чёрных было f7-f6.

Здесь вообще ничего не понял, потому что на g2 никогда не было никакого коня.

Если имеется в виду g1 - то белый конь не получается там. Его будет некому съесть на f3.

Цитата: Максим Гребенщиков
С появлением на сайте Элси Ринген много ретро появилось... smile

И что в этом странного? Если гора отказалась идти к Магомету - Магомет к ней сам пришел.

Цитата: Сергей Иванович
Я не стал участвовать в рассмотрении этой задачи, т.к по наводке самого Элси Ринген просматривал накануне "Мафию биатлона" (https://mafiabiatlon.ipb.su). Провел небольшое собственное расследование.
Рассматриваемая задача, к которой, кстати, предложивший ее Элси Ринген не указал собственно задания, но принявшие участие в обсуждении однозначно решили, что нужно просто развязать позицию
Вы мне голову-то не морочьте.
В каком виде мне ее в свое время предложили для решения - в таком я и дал.
И в задании там было написано четко: "Развязать позицию".
У меня все ходы записаны: https://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=2167
0

Так что не надо тут на меня поклепы наводить.

Цитата: Ser1405
Задача хорошая , но лёгкая ( ещё легче решается коллективно) , решается по диаграмме , хоть и не сразу.
Ну не знаю, мне она легкой не показалась. Как всё собрать, я примерно понимал. Но как коня вытащить с g1 - тут заклинило на глушняк. Поэтому я все самые фантастические варианты и перебрал и побочное решение так и нашел. Правда, оно мне не помогло тогда - потому что без финта конем (где его съедают на f3) задача всё равно не решается.
<
Сергей Иванович

28 августа 2021 21:27

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Вы мне голову-то не морочьте           
М.б. у меня чего-то не высвечивается, но к диаграмме здесь на сайте вижу только приписку: "Элси Ринген прислал: "Еще одна мозгодробилка от великого Луиджи Чериани (год, правда, не знаю какой)"." Ничего другого "четко не написано"... relaxed  

<
Элси Ринген

28 августа 2021 23:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Ser1405
С:Ла7 с6 ; Сd4 c5 ; С:е3 К:е3+ Мне кажется, это было бы поинтереснее.Решить было бы сложнее.Получается полноценный лишний ход в результате которого на диаграмме  пешка оказалась на с5 , а не на с6 , что очень сбило бы с толку.
Да не. Пешка на с5 только ненужных дуалей наплодит. Там слон может съесть ладью уже не только на а7, но и на b8. И ход с6 можно заменить на а6. Можно вообще приколоться - зайти слоном на b8 через с7, а обратно выйти через а7 (1. ... Kd1:Ce3+ 2. Cf4-e3 c6-c5 3. Cb8-f4 c7-c6 4. Ca7:Лb8 Лa8-b8). В общем, суета. Совершенно не нужные дуали на ровном месте.
<
Элси Ринген

29 августа 2021 01:43

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Сергей Иванович
Вы мне голову-то не морочьте           
М.б. у меня чего-то не высвечивается, но к диаграмме здесь на сайте вижу только приписку: "Элси Ринген прислал: "Еще одна мозгодробилка от великого Луиджи Чериани (год, правда, не знаю какой)"." Ничего другого "четко не написано"... relaxed  


Речь шла не про то. Я говорил, что мне задачу предложили именно с таким условием.
Я не написал, забыл. Просто потому что условие "развязать позицию" являеется обязательным для любой задачи независимо от вопроса.
Или, по-вашему, в задаче на мат в 1 ход достаточно этот мат показать?
Или в задаче на "Последний ход?" достаточно просто сказать этот последний ход?
Там в любом случае придется много чего доказывать и в любом случае позицию надо будет развязать.

Речь шла сугубо о том, что искусственно подгонять ответ под "цепь Чериани" в условиях задачи не было. И более ни о чем.
<
G.E.

29 августа 2021 19:35

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Да, похоже черные могут восстановить белого коня на d1, после чего белый белопольный слон возрождается без приключений.
<
Элси Ринген

30 августа 2021 21:30

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Да, похоже черные могут восстановить белого коня на d1, после чего белый белопольный слон возрождается без приключений.

Да, всё именно так.
Действуя по предложенной выше схеме просто на d1 ставим не черного коня, а белого. Остальное всё так же оставляем.
Потом, после того, как черный конь выполнит свою миссию на g1 и его съест белый слон на f3 - белого слона съест черный конь, который потом съест белого коня на d1, а потом и слона на е3.
И вопрос, когда погибли черные ладьи, тут вообще остается открытым. Более того, две из трех выдвинутых вперед черных пешек можно задвинуть обратно: а7 и с7 (f7) на выблор. Нужна только одна дырочка, чтобы черные король и ферзь могли вернуться домой.

Я пытался починить эту очень красивую задачу.
Получилось частично (починить можно, но задание придется делать довольно громоздким, что не очень хорошо).
Может у кого другого получится?
Задача-то хорошая! Жалко ее терять.

P.S. Например, у Никиты Михайловича Плаксина были две задачи на 50 ходов, где я нашел решение за 49, но смог немного подшаманить и починить.
Одной задаче это, правда, всё равно не помогло - там добрый товарищ А.Корнилов нашел опровержение на 7-м ходе, которое починить уже нельзя.

И вот что писал А.Кисляк в своей известной книге (она вышла раньше, чем нашли опровержение):
Спасти белых могло только ничейное правило 50-ти ходов, подкрепленное рокировкой. Расставив фигуры, я стал делать поочередно ходы, пытаясь получить позицию задачи. Беспрестанно путаясь и сбиваясь со счета, волей – неволей я вынужден был брать ходы обратно или же начинать все сначала. Думаю, на первом этапе я не понимал тогда, что решаю задачу на ретроградный анализ. И уж, конечно, никоим образом не мог я тогда даже предположить, что между автором этой задачи и мною за более чем два десятка лет будут написаны сотни и сотни писем, почтовых открыток и прочих корреспонденций; что восемь лет спустя я буду его гостем, а еще два года спустя он будет моим гостем. Да, автором заинтересовавшей меня задачи был московский проблемист, молодой ретроаналитик Никита Плаксин!
Изрядно повозившись, я хотя и не справился с решением, но кое-какие азы все же усвоил. Главное я узнал, что в шахматной композиции существует необычный жанр – ретроградный анализ".

Александр Кисляк очень не последний в РА человек.
Величина!

<
Элси Ринген

31 августа 2021 18:43

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Интересный случай из жизни расскажу.
В период очередного обострения я в довольно резких выражениях стал опровергать этюд самого А.Троицкого (ну фигли,, конечно, С.Нихто - гроза авторитетов!).
Написал целую статью, которую даже приняли к публикации на СуперПроблем.
Вот ссылка на этот шедевр мракобесия:
http://superproblem.ru/htm/composition/articles/stat97.html

Потом, конечно, добрые люди объяснили мне, где я был не прав.
Я даже просил удалить эту статью к чертовой матери.
Но т.А,Попов уговорил меня ее оставить.
Я подумал-подумал и согласился. "А че? Пусть будет назиданием чересчур самоуверенным потомкам. В этом тоже есть смысл".
"Его пример - другим наука" (с)

Но самое интересное не в этом. Те же добрые люди мне сказали, что косяк задачи не в ретрочасти, а в прямой игре. Там просто нет заявленной ничьи. Я сначала не поверил, но это оказалось действительно так. С компьютерам в прямой игре не поспоришь! (это в ретро они играть не умеют - а в прямой уроют любого, даже Карлсена).

Слава богу, что для задачи Троицкого этот казус не приговор.
Достаточно просто сменить задание с парадоксального "Ничья" на простое "Последний ход?" и всё. И задача полностью сохранена.
Возможно, что понадобится уточнение, что задача типа Б.



И чем хорош ретроанализ - это тем, что все задачи решаются только вручную. Никакие Биллы Гейтсы так и не смогли создать программу для решения ретрозадач.
Более того, нет даже программы, которая бы просто определяла легальность позиции.
Это до сих пор делается сугубо вручную.
Компьютеру это не смогли объяснить.

Была попытка. Программа Retractor.
У меня она есть.
Но она смешная до невозможности.

У нее в комплекте более 40 задач.
Прикол в том, что ни одну из них (НИ ОДНУ!) она решить не может.
Я ставил максимальную глубину расчета (100 ходов), а толку никакого!
На первом же ходу она делает позицию очевидно нелегитимной, а потом бодро скачет конем 100 ходов по всей доске,
И у нее всё хорошо!

<
G.E.

1 сентября 2021 10:07

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Ну, есть по крайней мере Natch, которая решает/проверяет КДПшки.
<
Элси Ринген

1 сентября 2021 14:13

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Ну, есть по крайней мере Natch, которая решает/проверяет КДПшки.

КДП хоть и относятся формально к ретроанализу - но принципиально это совсем другие задачи. Сложности в ретроигре там обычно нет - только большая засада в оптимизации.
Я, кстати, КДП не люблю, хотя простые (ходов до 15) могу решать.
А как увижу 28 сразу плачу: "не хочу, не буду - не буду, не хочу".

Интересно, а под ретро ее не пытались заточить?
Эту программу можно свободно скачать? Или она платная?
<
G.E.

2 сентября 2021 10:46

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
http://natch.free.fr/Natch.html
<
Элси Ринген

2 сентября 2021 23:45

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
http://natch.free.fr/Natch.html

Спасибочки, добрый человек. Будем изучать.



Цитата: G.E.
http://natch.free.fr/Natch.html

Вот что они пишут:
"Эти результаты не означают, что Natch способен проверить каждую проблему. Есть много видов позиций, где Натчу нужны дни, если не недели, чтобы найти решение. Но, надеюсь, это может помочь композиторам SPG".

Совершенно очевидно, что программа заточена сугубо под КДП (они называть это proof games).
И совершенно очевидно, что для ретрозадач ее практически не приспособить,
потому что совершенно очевидно, считает она не назад, а вперед.
Вероятно ее можно было бы научить решать ретрозадачи, если давать ей критические позиции, чтобы нашла, как из нее выйти в финальную. Но придумывать эти критические позиции придется всё же самому, а далеко не в каждой задаче это и возможно.

Ну вряд ли, она, конечно, считает просто простым перебором - там наверняка подшаманили. То есть наверняка простейший баланс она считать умеет.
В приведенной для примера позиции там все 4 взятия белые делали пешками - dc, ef, fg, hg:
http://natch.free.fr/images/diagram.png
И я думаю, что программа их посчитала и даже не будет пытаться сыграть, например, ed.
Также, наверное, она считает минимальное количество ходов, сколько нужно
сделать, чтобы попасть из начальной позиции в ту, на которой они стоят сейчас.
Здесь у белых количество минимальных ходов, предположим, всего 17 при 23 возможных. То есть в запасе всего шесть.
И даже при простом переборе этот запас будет очень быстро кончаться.
Например, сыграв е2-е3 мы уменьшим его на единицу. А сыграв, например на первом ходу Ка3 мы отнимем сразу две единицы.

Но это я образно сказал. В этой задаче вообще белым надо делать минимально 23 хода при максимуме 23. И маршруты движения белых короля, ферзя, ладей, коней и слона вычисляются однозначно, а слон с1 вообще никуда не пошел. У белых пешек вариантов движения чуть побольше, но тоже не особо шибко.
При таком раскладе, когда у белых крайне ограниченный набор возможных ходов - задействовать программу даже как-то немного неудобно.
У черных там тоже свои проблемы через край.
Для пешки h, например, надо пять ходов, чтобы пройти в дамки и еще минимум ход, чтобы сгинуть.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^