Кооперативный пат в 1 ход

Ну а что тут комментировать ? d кушает e( эфэлэска) ,,,, f кушает е = Царь не настоящий!

А вот так уже 8/8/6K1/6p1/5pPk/4p1pP/6P1/8 в один и даже два хода не скооперируешься.

По Википедии, в задачах на кооппат нет условия, не оставлять выбора последнему ходу белых, но,
если так, тогда в 7 ходов, проводим пешку f4, а пешку е3 король ест по дороге на g1

Именно...

Крайне спорное утверждение! Так, скорее всего, ответит и ИИ, но мы то помним определение: "В задачах на кооперативный мат(пат) решение начинается с хода чёрных (если в условии отдельно не оговорено иное), которые помогают белым в необходимое количество ходов объявить мат(пат) собственному королю."...

В том то всё и дело , что в чисто кооперативных задачах чёрные и белые действуют максимально помогая друг друга , буквально целуясь в десну.


Ну, эту аксиому я , несмотря на свою непролазную тупость, всё ж-таки усвоил.... Опять же... если в условиях задачи не указано иное. Например, h#(=) N.5 где N принадлежит натуральному ряду чисел больше нуля.


Мой покойный друг , профессор медицины имел обыкновение задавать в таких случаях два вопроса. 1) Какой на XYZ ИИ ? 2) Какой в 3.14 ИИ?


Кстати , я не исключаю , что в такой , или примерно такой позиции можно найти несколько близнецов с то ли ПКП, то ли ПНП...

С размашистой руки Ser1405, т.б., со ссылками на профессора медицины, разговор о предложенной к рассмотрению задачки ушёл в сторону. А давайте обратимся к Элси Риган, как знатоку русского языка, за разъяснением, есть ли разница между понятиями "помогают" ("буквально целуясь в десну") и "принуждают", ведь после "d кушает e"(Л, Ф) чёрные не оставляют белым выбора и те вынуждены - "f кушает е"...

Я, кажется, понимаю, к чему был задан вопрос.

Формально, задача имеет четыре решения.

1. feФ Kp:e1=; 1. feЛ Kp:e1=; 1. feС Kp:e1=; 1. feК Kp:e1=;

Можно ли здесь утверждать, что имеет место AUW?
Формально, можно.
Представляет ли такое AUW хотя бы какую-то художественную ценность?
Нет, не представляет, так как фактически имеет место "размытая дуаль" - мотивировка разделения превращений отсутствует.

С синхронным повтором хода белых во всех решениях. Если Вы ещё дали бы разъяснение - имеется ли в предыдущей коопобратке в решениях a)+b) или b)+c) хоть в каком-то усечённом виде тема Зилахи (полуЗилахи , псевдоЗилахи, или как-то ещё) , То я был бы очень признателен.

Автор задачи на коопмат в 1 ход, опубликованной в журнале Problemesis в 2004 году, британский (шотландский) композитор Эндрю Дж. Бьюкенен (1959) считает, что единственным решением, удовлетворяющим жанру задачи, является взятие превращенного (с угрозой разблокирования чёрного короля уже следующим ходом) коня. Превращение в ладью или ферзя - это принуждение (не помощь). Превращение в слона никак не повлияет на результат - чёрный король, после этого, никак не может быть разблокирован.

Доктор Рейган вам авторитетно говорит, что разница есть.
И смысла в задаче доктор Рейган категорически не понимает.


По-моему, мы уже договорились, что такие ПНП мы за ПНП не считаем в принципе. Зачем опять эту бодягу по новой начинать?


Да автор просто бредит.
У них там на острове с климатом что-то не то.
"Английские ученые установили..." (с)

А тема про слона это к психиатру...

И вообще с точки зрения логики, если цель белых поставить черным пат, то не имеет значения, добровольно они этот пат поставили или их принудили. Потому что принуждение в данном случае совпадает с целью белых. Принуждая белых поставить пат черному королю они одновременно помогают белым поставить пат черному королю. В любом случае кооператив тут никуда не девается.

Другое дело, что тут можно было бы сварганить задачу на обратный пат. Тогда бы разговоры про принуждение были уместны. А так это какая-то беседа в палате номер шесть...

Но в таком случае в этой двухходовке решения нет вообще?5q2/8/8/6p1/6Pk/6pP/3p2P1/4N1K1 Так что ли?

А в этой трёхходовке и подавно.5r2/8/8/6p1/6Pk/6pP/3p1qP1/4N2K

Нет, конечно.

И вообще "помощь" и "принуждение" не являются антонимами. Следовательно, нету противопоставления "или - или". Поэтому, "помощь" и "принуждение" могут, как и в жизни, идти рука об руку, хоть и говорят, что "насильно мил не будешь".

===========
А пока вы думаете над вышесказанным, я научно развею заблуждение автора насчет превращения в слона.
Автор неправильно интерпретирует правило 5.2.2. (мое любимое правило). Что игра прекращается моментально, когда ни одна из сторон не имеет возможности (даже теоретической) поставить мат другой стороне.
Но правило это для нормальной игры, где целью игры является поставить мат.
А у нас же цель - поставить именно пат. И превращение в слона в этом случае никак этой цели не мешает. Надо просто съесть слона.

А британский учёный настаивает, что нужно подозвать судью , чтобы зафиксировать ничью , а не пат. И не лень же...

Ну там такой фарш в голове у человека.

С одной стороны он хочет применять правило, действующее при "игре на мат" при "игре на пат".
Более того, ему требуется судья при кооперативной игре. При кооперативной, Карл! Чтобы тот споры между кооператорами разруливал.
Блин, это не шахматы уже, а какая-то Круговая Смехопанорама.

Идея "мёртвой позиции" (Dead Reckoning) была включена в Правила в 1997 году. Так-вот, именно Эндрю Дж. Бьюкенен, у которого "фарш в голове", начиная с 2000 года обратил внимание на парадоксальность этого термина в шахматной композиции. Он сочинил множество задач в разных жанрах, подчёркивающих эту парадоксальность, включая приведенную для рассмотрения здесь. С 2001 по 2017 год вел крутой сайт по ретроанализу "Некоторые новые шахматные задачи". Под влиянием его работ на заседании Всемирной федерации шахматной композиции в Оструде, 1-8 августа 2015 года было проголосовано за добавление в Кодекс шахматной композиции статьи, согласно которой правило Dead Reckoning (DR) по умолчанию применяется только к композициям ретроградного анализа и приобретает статус, аналогичный Правилу 50 ходов.

Кстати, можно ли определить, кто сделал последний ход в следующей позиции:
FEN k7/8/2K5/8/8/8/8/8 (1+1) ?

Правило 5.2.2. - это из ПРАВИЛ ИГРЫ В ШАХМАТЫ ФИДЕ, последняя версия которых вступила в действие с 1 января 2023 года. Там нет ни про кооперативную игру, ни про ретроанализ и т.п. "Нормальная игра" и шахматная композиция - это немножко о разном. В шахматной композиции до 2015 года "просто съесть слона" в рассматриваемой задаче Эндрю Дж. Бьюкенена не было необходимости, т.к. после его появления на доске возникала "мертвая позиция"...

По моему собака порылась там, где после хода черных решили забыть про условие задачи и поиграть в шахматы. Перспективы действительно разные. Например, после feC на доске уже ничья, но, чтобы получить пат нужно «просто съесть слона». Поддерживаю мнение, что все четыре варианта полностью соответствуют условию задачи

А я про чего говорю? Что в голове у человека фарш.
Само правило интересное (я сам на это правило задачи сочинял и вам, кстати, показывал).
Но к этой задаче, где целью игры является поставить ИМЕННО ПАТ, а не мат, это правило напрямую применить нельзя. Потому что оно из другой оперы.
Здесь бы и правило звучало по-другому: "Игра прекращается немедленно, когда ни одна из сторон любой серией разрешенных ходов не может поставить пат противоположной стороне".

Нельзя применять правило из одной игры при игре в ДРУГУЮ игру.


Уважаемы коллега Ильф мысль, которая у меня в голове крутилась, но которую я никак не мог сформулировать словами, изложил просто и кратко.
Именно! Начали играть в одно, а потом вдруг решили поиграть в другое.


Ну это, видимо, он их просто достал...
Потому что это правило в реале и так никуда, кроме как в ретрожанре, было не применить.


"Мертвая позиция" там возникает только при игре, где начальной целью играющих было поставить мат. В задачах не ретрожанра "мертвая позиция" может возникнуть только при задании "Ничья" (а не "Поставить пат"), но возникновение "мертвой позиции" там никого волновать не будет, потому что цель достигнута.

Можно!
Последний ход сделал белый король и съел тяжелую фигуру черных (ладью или ферзя).

P.S. У меня там ходы (в смысле слова) кончились...


Ну я же вам приводил ребус Андрея Фролкина (совместно с Коакли) с конкурса "А.Троицкому - 150", где в одном из вариантов невозможность позиции как раз и подтверждалась правилом 5.2.2 (вернее, тогда оно еще 5.2.b было).
Реально других задач, где это правило всплывало бы еще, мне неизвестно.
С удовольствием бы на них посмотрел.

Я уж не знаю, сколько раз ещё повторять, чтобы дошло, что правило "мертвой позиции" появилось в Правилах шахмат в 1997 году и его применение в шахматной композиции в заданиях на мат, пат, выигрыш и т.д. никак не ограничивалось. В результате, это правило "путалось" в заданиях любого из видов и жанров шахматной композиции, и чаще всего в задачах ретроградного анализа, где, собственно, только и выглядело органично. A.G.Buchanan, R.Turnbull и др. целенаправленно, начиная с 2000 г. и до 2015, создавали парадоксальные задачи на правило "мертвой позиции", чтобы показать, что нужно оградить проблемистов не ретроградного анализа от непреднамеренного влияния злосчастного правила на их работу. Только на упоминавшемся выше сайте Эндрю Дж. Бьюкенена можно увидеть почти сотню таких задач. После 2015 года оно в шахматной композиции работает только для ретроградного анализа...
Статья 17А (CODEX for CHESS COMPOSITION) – Правило мертвой позиции
"Если прямо не оговорено, правило мертвой позиции не применяется к решению шахматных композиций, за исключением ретро-задач".

Кстати, задача FEN k7/8/2K5/8/8/8/8/8 (1+1), где предлагается определить, кто ходил последним, сочинена тоже Эндрю Дж. Бьюкененом. Без правила "мертвой позиции" ответить однозначно не представляется возможным. С правилом, да, чёрному королю не было необходимости ходить на поле а8 единственно возможным ходом Кр:Ф(Л)а8, т.к. ещё до этого можно фиксировать ничью.

И последнее. Оперируя пунктами 5.2.2 и 5.2.b ПРАВИЛ ИГРЫ В ШАХМАТЫ ФИДЕ, действительно, нет смысла говорить не только о патах, но, кстати, и об ретроградном анализе. В шахматной композиции целью и результатом м.б. не только мат и "мертвая позиция" по своей сути может встретиться при реализации любой цели. Вот, только обращать на это внимания после 2015 года требуется только в ретро-задачах...

Я ж говорю, что автор сам себе противоречит.
Превращение в слона у него мертвая позиция. А превращение в ферзя или ладью у него вдруг "принуждение" вместо "помощи". Хотя там точно такая же "мертвая позиция", как и при превращении в слона. :) Только в случае слона невозможность в принципе поставить мат, а при ладье/ферзе "форсированный пат". Но с точки зрения правила 5.2.2 это одно и то же. Игра прекращается после хода черных, а белые свой ход уже не делают.


Вы меня, конечно, извините, но это задачей назвать нельзя. Максимум, как говорил Шерлок Холмс, "упражнением" для наглядного объяснения правила 5.2.2.


А нет никакого смысла его ограничивать. Потому что в заданиях на мат, выигрыш, ничья и т.д. "мертвая позиция" просто не может получиться (ну вернее, в задании на "ничью" может получиться в финале). А в заданиях, где ни у одной из сторон просто нет цели поставить мат ни в каком виде, оно тем более не может быть применено.
Единственный, наверное, случай, где "мертвая позиция" могла бы сыграть это по всей видимости, задания на пат, но не при кооперативной игре. Тут можно было бы посчитать, что локальная цель черных - не дать поставить себе пат, но глобальная цель, как обычно, поставить мат. Тогда хотя бы у одной из сторон (у черных тут) есть хотя бы теоретическая цель игры - поставить мат.

Но "мертвая позиция" в этом случае будет не для мата, а для реализации этой "любой" цели. То есть "мертвая позиция" в этом случае - это когда ни одна из сторон не может реализовать эту "любую" цель.


Приведите хоть одну корректную без "натягивания совы на глобус".


Потому что идиотам проще запретить, чем что-то объяснить.

Так как очевидно, что никаких реальных, а не надуманных причин делать такое уточнение не было.

Едем далее. Открываем "Правила игры в шахматы" от ФИДЕ.

Ст. 5.2.2 впервые упоминается в п. 1.5, который логическим образом связан с 1.4.
При любом изменении п. 1.4 соответствующим образом будет изменяться и 1.5, и, следовательно, 5.2.2.

1.4 Целью каждого игрока является поставить короля соперника «под удар» таким образом, чтобы соперник не имел разрешенного Правилами хода.
1.5 Если позиция такова, что ни один из игроков не может поставить мат королю
соперника, партия заканчивается вничью (см. статью 5.2.2)

Нельзя применить правило 5.2.2 в неизмененном под новые обстоятельства виде, если мы поменяли 1.4.
Потому что не имеет никакого значения - могут соперники поставить мат друг другу или нет, если целью игры постановка мата не является.

Мда... Ну, ладно С.Нихто, но Элси Ринген... Где Вы тут играете в шахматы!? В разделе сайта, где рассматриваются шахматные задачи по правилам, определяемым Кодексом Всемирной федерации шахматной композиции (CODEX for CHESS COMPOSITION, на сайте https://www.wfcc.ch есть, кажись, самая свежая редакция от 2019 года на английском языке). Встречал еще "Правила спортивной дисциплины «шахматная композиция»", утвержденные в 2012 году Председателем (на тот момент) Наблюдательного Совета Российской федерации шахмат А.В. Дворковичем, определяющие общие положения шахматной композиции...

Подождите-подождите...
Не я первый начал к решению задач пристегивать правило 5.2.2. из Правил игры в шахматы.

По моему имху, правило пристегивается (и то довольно редко) только к задачам на ретроанализ.
И до сих пор тут так и не было приведено ни одной задачи другого жанра, где в решении использовалось или встречалось это правило.

Задача в заголовке не подходит. Там правило 5.2.2. применено просто ни к селу, ни к городу. Потому что в правиле речь про невозможность поставить мат, а в задаче никто и в принципе мат ставить не собирался, поэтому им глубоко всё равно, можно в какой позиции поставить мат или нет. Это для задачи не более чем справочная информация.

После превращения в слона, ферзя, ладью профессор из Англии говорит, что дальше играть нельзя, потому что нельзя поставить мат. На что ему играющие РЕЗОННО замечают:
"Послушай, Профессор, а кто здесь вообще собирался мат ставить?"

===
Вот, кстати, монстр Фролкина:
8/1q2qq1q/nPNpq1Np/P1k1B3/2Q1K1b1/1Q1n1rP1/1qQ2Pq1/8 - w
(требуется определить легальность позиции)


Всё это очень интересно, но к теме дискуссии имеет отношение косвенное.
Логично рассматривать задачи по правилам, действовавшим в тот момент.
Эта задача составлена до 2015 года, когда правило "мертвой позиции" было, но пояснений не было.

И я утверждаю, что автор совершенно некорректно приплел к этой задаче правило 5.2.2. Никаких оснований для применения этого правила в этой задаче нет - в любое время и в любой редакции Кодекса.
Вот что я утверждаю...

Я бы еще понял, если бы уточнение про правило 5.2.2. касалось бы теоретически, наверное, возможных задач про обратный пат, где это правило просто не даст его поставить. А во всех остальных случаях это уточнение нужно только для того, что Профессор от нас отстал, наконец... Практического смысла в этом уточнении всё равно ведь практически нет.