Кооперативный пат в 2 хода (АР)

Правильно для Редактора FEN на сайте: FEN:4k2r/1p6/1P6/B3PPPP/3RppPK/3N1R1B/3P1P1p/7N (15+6)

А вот оно в чем дело.
Даже насчет ФЕНа простого договориться не могут. А всё туда же...
В Швальбе такой: 4k2r/1p6/1P6/B3PPPP/3RppPK/3S1R1B/3P1P1p/7S (вместо нашего N почему-то S).

Ну там вообще чудеса. Текст на английском, нотация на немецком или французском. Мозг закипает даже без задачи...

If 0-0 is legal, then last moves are : -1.g2-g4 g3×Dh2
En passant is possible but black has to legalize it A Posteriori by playing 0-0.
1.f×g3 e.p. R×g3! 2.é×d3!
In this position, next move must be 3.0-0
(other choices leaves other possible third black moves : 1…T×g3? 2…Tg1 3.h×g1=X ;
1…f×g3? 2…Cf2 3.h1=X ; 2.é×f3? Fg2 3.f×g2)
2…Fb4! stalemate ! : only possible move 3.0-0 is prevented !.
Here I rather guessed the solution than solved the problem. The logic applied by the
composer is very unusual and I am not sure that the « theoricians » will agree with it.
Anyway an original and coherent conception.

Мне нравится комментарий. "Я скорее угадал, чем решил задачу. Интересная концепция, но "теоретики" могут не одобрить".

Теоретики, конечно, не одобрят. Сам принцип АР извращен и нарушен.
Логика автора:
1. Черные заявляют АР, чтобы обосновать взятие на проходе на первом ходу.
2. Черные делают взятие на проходе
3. Блокируются все пешки черных совместными усилиями
4. Белые слоном на b4 блокируют возможность делать рокировку.
И это якобы пат!

А ничего, что заблокировав возможность черным делать рокировку, мы не дали им доказать легальность взятия на проходе на первом ходу (п.2 решения), оно стало нелегальным и мы находимся просто в нелегальной позиции?

Но даже если допустить возможность какого-то специального соглашения об АР, где подобный фокус допускался бы, задачу бы всё равно пришлось бы слить в унитаз, потому что дуаль на дуали, что в кооперативе низзя...

1. fg (на проходе) fg(Л:g3) 2. ed Cb4;
1. ... Kp:g3 2. ed(ef) Cb4

И вот за такую вот хню первую премию дали.

===
Слышал я краем уха про какую-то концепцию АР-Приоритет, где есть какие-то ограничения на препятствование рокировке. Но что там точно к чему я не знаю.

В свободном переводе цитирую Эндрю Бьюкенена: "По балансу взятий белые сделали 9 взятий пешками, а также фигурой побили пешку h и тогда последние ретроходы: 0.g2-g4 g3:Фh2. Здесь у черных есть право на рокировку и возможность взятия на проходе. AP говорит, что черные могут сделать взятие на проходе сейчас, пока имеют возможность сделают рокировку в перспективе. Первый уровень прикола заключается в том, что черные не делают рокировку в течение своих двух ходов, "обещая", что единственный законный их третий ход - рокировка. А второй уровень прикола заключается в том, что белые могут помешать этой рокировке с помощью 2. ... Сb4=. И черные не могут выполнить свое "обещания".
Таким образом, шуточная идея заключается в том, что если у черных есть право на рокировку, то черные могут выполнить взятие на проходе - 1.f:g3(на проходе). Но, после 1. ... Л:g3, кооперативного 2.e:d3 и 2. ... Сb4, черные не могут рокироваться и у них нет допустимого хода, который не теряет права на рокировку, поэтому черные «зашли в тупик». Эта последовательность ходов белых уникальна.
Это сложная шутка, но я думаю, что она угадываемая, так что ура! (2024-06-08)"

Кстати, приведенный Вами комментарий - это комментарий судьи - Мишеля Кайо (Michel Caillaud).

Ретрочасть там нормальная интересная, правда, почему они ретроходы обрывают на самом интересном мне не совсем понятно. Там еще три ретрохода надо дописать.
1. g2-g4 g3:Фh2 2. Л(~~)-d4 g4-g3 3. d4:e5
потому что из их краткого объяснения никак не понятно, почему нельзя было, например:
1. Сf1-h3 h3-h2 2. g2-g4 g4:Фh3? Здесь мы для последнего хода черных освободили вместо поля g3 поле h3. Почему этот вариант не проходит?
Ключевой ход, развязывающий позицию здесь это d4:e5 и он единственный. То есть решение по-любому надо было до него довести. Потому что последний ход черным можно было и другим способом дать, но там подготовить d4:e5 не успеваем. Самую соль и не рассказали.


Ну то, что Буханану такая штука понравится, сомнений-то не было... Он сам такое мастак сочинять.
Где при задании в ДВА хода кто-то кому-то обещает что-то сделать на ТРЕТЬЕМ ходу, а другие не дают им выполнить обещание и все вместе ржут над решателем, который смотрит на ржущих белых и черных и недоумевает: "Что это сейчас вообще было?"


Ну даже это не верно. В веселой шутке первый ход белых может быть как Л:g3, так и f2:g3, так и Кр:g3.


Я в курсе! Я же из протокола конкурса его брал.
Там был еще один абзац про автора:
I was stunned when discovering the composer's name : a legendary retro composer whom I was delighted to solve the problems in the column run by André Hazebrouck in « Europe Echecs » when I was a student ! and inactive in the composing field for a very long time.
Welcome back to him !!

Какой же он антидуальный, если взятие королем самое дуальное из всех трех.
При взятии королем (как у автора) черным вообще всё равно кого брать на втором ходу (ладью или коня) и в какую пешку в итоге упираться.
При взятии на g3 ладьей или пешкой - у черных хотя бы нет дуали на втором ходу.
Но в любом случае - возможность брать тремя фигурами в кооперативе это никуда не годится, даже если у вас задача шутка.

===
Ну написал я им про 4 варианта. Посмотрим, что Бьюкенен нам на это скажет.

"Какой же он антидуальный" (1. ... R×g3!) ...
"При взятии на g3 ладьей ... у черных хотя бы нет дуали на втором ходу."
Странная логика... Тогда, почему 2.é×d3!, а не 2.е4-е3? М.б. потому, что кооператив!?...
А при взятии пешкой пата, надо понимать, нет, т.к. чёрные, кажись, могут продлить свое "обещание" на рокировку, располагая ходом - 3.f3-f2, и белые с патом в 2 хода обмишурились...

А. Бьюкенен: Единственный способ получить h = 2 - это использовать новую шутку AP. Таким образом, B1 равен e.p. Я согласен, кандидатами на более поздний ход являются:
1. ... Kxg3 2. exd3 Lb4=
1. ... Kxg3 2. exf3 Lb4=
1. ... Txg3 2. exd3 Lb4=
1. ... fxg3 2. exd3 Lb4=
(или с обратным порядком ходов!)
Однако после B2 могут ли у черных быть варианты для B3, кроме 0-0?
1. ... Kxg3 2. exd3 ВЫБОРА НЕТ!
1. ... Kxg3 2. exf3 Lg2 3. f3xg2
1. ... Txg3 2. exd3 много
1. ... fxg3 2. exd3 много
1. ... Lb4 2. exd3 много
1. ... Lb4 2. exf3 many (2024-06-12)

Какая же, блин, каша у человека в голове? Мы новую шутку исполняем или пытаемся черным право выбора дать? Если второе, то тогда вообще пешку конем надо брать и выбор ходов у черных неограничен. 1. fg (на проходе) К:g3.

Вот так мы вот на них накатим:

Степан Нихто: "Однако после B2 могут ли у черных быть варианты для B3, кроме 0-0?
1. ... Kxg3 2. exd3 ВЫБОРА НЕТ!
1. ... Kxg3 2. exf3 Lg2 3. f3xg2"

Подождите! У белых нет цели давать черным право выбора, кроме 0-0. Если бы у них была такая цель, то 1. ... S:g3.
И вообще, 3. 0-0 не решает задачу с условием h=2.
Только блокировка 3. 0-0 на втором ходу решает проблему в шутку. И белым не нужно думать о выборе ходов черных, потому что у нас кооперация. Черные сделают то, что нам нужно. И поэтому нас не волнуют B2: e4: d3 или e4: f3. И это дуал. В кооперативе. Даже если это шутка. (2024-06-12)

Stepan Nichto: That's how there will be no dualism
4k2r/1p6/1P6/4PPPP/3RppPK/3P1R1B/2N2P1p/4B2N - w
1. f4xg3ep Kxg3 2. e4xf3 Lb4=

Or so
1N2k2r/1p6/1P6/4PPPP/3PppPK/2R2R1B/5P1p/4B2N - w
1. f4xg3ep Kxg3 2. e4xf3 Sd7=
Plus a pseudo-ep e4xd3.

There are no unnecessary frills. A more understandable joke. (2024-06-12)

Stepan Nichto: Or even so

4k2r/1p6/1N5P/1P2PPP1/3PppPK/2R2R1B/5P1p/4B2N - w
1. f4xg3ep Kxg3 2. e4xf3 h7=

Plus a false trail in the retro game:
1. Lf1-h3 h3-h2 2. Kh5-h4 h4-h3 3. Kg6-h5 h5-h4 4. Kf6-g6 g6xDh5 5. Ke6-f6 g7-g6 6. D(h2-h4)-h5+
And black has run out of moves (except for the king and the rook) (2024-06-12)

Генерить всякую фигню я могу не хуже Бьюкенена.


Именно, что кооператив. И для шуточного решения Сb4 не имеет значения, как пойдут КООПЕРАТИВНО черные: е4:f3 или e4:d3. То есть дуаль, которых в кооперативе быть не должно.


Тут обмишурились те, кто придумал шляпу с "обещанием". Ведь белым нет никакой надобности препятствовать созданию ситуации, когда к третьему ходу у черных останется только ход с "обещанной рокировкой". Что будет? Черные сделают на третьем ходу единственно возможный ход - "обещанную рокировку". Но где здесь пат? Люди со своими дурацкими "обещаниями" забыли вообще, какая у нас цель и во что мы играем.
У белых задача воспрепятствовать рокировке, а не сделать так, чтобы это был единственный возможный ход. И с точки зрения цели белых, хоть и шуточной, ходы черных со взятием на d3 или f3 просто конгруэнтны. Они оба их устраивают!


Конь распрыгался, потому что мы вдруг вместо пата решили разблокировать ходы черных, чтобы к третьему ходу у них не получалось запатовав остальные пешки, оставить себе только рокировку. Для этой цели взять конем самое эффективное (пешки теперь вообще не могут запатоваться).
Но у нас ведь нет такой цели!
Поэтому нам без разницы е4:d3 или e4:f3, потому что цели распатовать черную пешку У НАС ВООБЩЕ НЕТ!!!

Ну смотрите.
Утверждается, что при e4:d3 у белых нет возможности распатовать черную пешку d3, а при е4:f3 возможность распатовать черную пешку f3 есть.
"Ну и?"
А зачем нам ее вообще распатовывать? Как это поможет решить задачу с H=2?
Никак!
Поэтому этот нюанс для задачи вообще не имеет значения. И имеем чистую дуаль на ровном месте. Которую, кстати, очень легко убрать.

Так поэтому и 1. ... R×g3!, чтобы осталось только e4:d3, и не было дуали, а кооперативное 2.é×d3! (не возможное еще - 2.е4-е3), чтобы был H=2. После 2. ... Сb4! у чёрных нет ходов, т.к. телодвижения их короля или ладьей лишают права на "отложенную" рокировку...

Вас труднее убедить, чем Andrew Buchanan.
Бьюкенен таки согласился с моей логикой насчет кооперации.
А я в принципе согласен с ним, что в шутке это не так уж и важно, хотя вариант без дуалей полностью предложил. Он ничего не отнимает от шутки автора, хоть шуткует теперь и другой слон.

A.Buchanan: I will check your new positions, but as Michel wrote: “The logic applied by the composer is very unusual and I am not sure that the « theoricians » will agree with it.” I completely agree with your point about co-operative play, and I’m sure that Furman would too but it’s just for fun. (2024-06-12)
Stepan Nichto: Yes, but in the positions I proposed, W1 and W2 can still be swapped.
But you can make B2 open W2.
4k2r/1p6/1P6/4PPPP/3PppPK/2N2B1R/4RP1p/4B2N
1. f4xg3ep f2xg3 2. e3 Ld5= (2024-06-12)


Здесь французская нотация, где R это король (в комменте Кайо текст был на английском, а нотация при этом была французская). Поэтому остаются как раз и е4:d3 и е4:f3. По автору как раз пешка ладьей как раз и не берется (по очень, правда, странным основаниям).

===
А вообще в авторском варианте после 1. f4:g3 (на проходе) ответов белых, которые позволяют КООПЕРАТИВНО решить задачу шуточным образом целых четыре:
1. ... f2:g3; Л:g3; Kp:g3 или вообще сразу 1. ... Сb4.


Такое же КООПЕРАТИВНОЕ H=2 получается и при другом порядке КООПЕРАТИВНЫХ ходов.
1. f4:g3 (на проходе) Cb4 2. e4:f3 Kp;g3
Перестановок тут как грязи...

Как тяжко-то с британскими учеными разговаривать...

A.Buchanan: This has to be my last post on this, sorry. Feel free to approach Michel or Janko.

By B2, constrains himself to be committed to play B3.0-0, whatever W2 is, without presuming that any later moves are co-operative. Except that Black "forgets" that White can effectively terminate the game altogether. With this framing, the choice of B2 does matter. There are no duals.

There are two levels of Furman's joke: (1) Black's self-constraint to castle (2) White breaking that. Of your 5 versions, I think the last 2 are unique as you say, but it's a different joke, where White & Black simply co-operate to disrupt the castling.

I agree that this might work better with an adversarial stipulation. (2024-06-13)
Stepan Nichto: "but it's a different joke, where White & Black simply co-operate to disrupt the castling."

Well, that's right. After all, cooperation was given in the assignment.

And if we assume that at the first level of the joke, white would not interfere with black's plans and they would get pawns, and would make 3. 0-0, this would simply lead to the failure of the general task. (2024-06-13)

Мы договорились до того, что моя версия (которая от авторской отличается только отсутствием дуалей) это ДРУГАЯ шутка. Где белые и черные просто сотрудничают. В кооперативе! Сотрудничают! А чем они еще, стесняюсь спросить, в кооперативе должны заниматься?

А в ихней шутке, оказывается, белые и черные палки в колеса друг другу суют. В кооперативе! Зачет! Славься, Британия!

Я не понимаю, что они смешного нашли в цели черных создать ситуацию, когда у них не остается никакого другого хода, кроме рокировки? Ну добились, предположим. Сделали рокировку на третьем ходу. И что? Общее кооперативное задание не выполнено.
Еще более непонятно, зачем белым препятствовать тут черным и пытаться распатовать черные пешки. Это вообще зачем? Во что мы вообще играем? На этом уровне шутки все вообще забили на задание и играют во что-то другое (одни хотят сделать рокировку, как единственно возможный ход - другие пытаются дать им еще ходов. Зачем?). Лично ничего смешного я тут не вижу. А вижу только дикий несусветный бред.

Вот моя версия задачи-шутки.
4k2r/1p6/1B6/1P2PPPP/3PppPK/2R2B1R/4NP1p/7N - w
H=2 AP

Для решения надо сделать всего одно шуточное допущение: при заявленном праве на рокировку блокировка выполнения рокировки может привести к пату.
Отличие от авторского варианта только одно: у меня все ходы единственные (как и положено в кооперативе), а у автора перестановок ходов вагон и маленькая тележка (8 вариантов).
То, что блокировка делается другим слоном - то это какая разница? Идея-то та же.

Якобы шутка первого уровня у автора - это уже за гранью и шутки и вообще здравого смысла (играть в кооперативе некооперативно, причем забыв вообще про цель задания).

Stepan Nichto: After all, there is no other level of joke in the task at all. Nothing prevents White from immediately blocking the casting on the first move: 1. f4xg3 Lb4
And then it remains only (to complete a joint cooperative task): 2. e4xd3 (e4xf3) Kxg3

In the end, we have a good joke, but with a lot of duals.

In general, for the first level of the joke, one more assumption must be made: that the parties ignored the purpose of the task and began to play some other game (where black for some reason wants to castlepoint as the only possible move, and white prevents this by giving moves to black pawns, while for some reason not making an obvious move for such a goal. S:g3) (2024-06-13)

Хитрый Бьюкенен заранее написал, что писать больше не будет. Потому что опровергать мои построения нечем.
А вот ихние построения просто не выдержали проверки на логику. Что-то они там как-то подзапутались в трех соснах.

============
Долго думал над вопросом: "А при каких вообще условиях авторский вариант является единственно возможным?"
Пришел к выводу, что только при условии, что белым по каким-то причинам запрещено делать ходы, после которых ни у одной из черных пешек не остается следующего хода и они ОБЯЗАНЫ делать ходы, распатовывающие пешки (если есть такая возможность). И только в случаях, когда хотя бы у одной пешки черных есть следующий ход или нет хода, позволяющего им его дать, они могут делать любые ходы.
Только такими условиями игры можно объяснить маньяческие варианты, приведенные Мишелем Кайо, где черные пешки пытаются запатоваться, а белые их распатовывают. При том, что цель игры - поставить как раз пат.
Только при таких условиях игры авторский вариант является единственно возможным.
Но тут два вопроса сразу:
1. Каким образом решатель должен обо всем этом безумии догадаться?
2 (философский). Да и сама идея странная - крезой и когнитивным диссонансом попахивает. При цели поставить пат обязать белых распатовывать черных, если есть такая возможность.
3 (еще более философский). И нахрена этот вынос мозга набекрень вообще был нужен? Почему нельзя было обойтись просто шуткой про блокировку "обещанной рокировки"? Которая действительно смешная. Всё остальное - это издевательство докторов над бедным пациентом-решателем. Если это и юмор, то очень черный.