Информация
  • Просмотров: 1459
  • 2-08-2019, 20:21

Этюд с секретом

Задачи онлайн

Этюд с секретом


   Этюд с секретом, который прислал нам G.E. Автор Noam Elkies. Не было времени разобраться в решении, так что давайте разбираться вместе. Ничья.



  1. <
    Olk

    3 августа 2019 10:01

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Разве можно так над животными издеваться?

    После какого-нибудь 1.f6 Фb3 2.f7 глаза б мои их не видели, таких коней.

    Тока пристрелить - чтоб сами не мучились и пату не мешали.

    Если серьезно, идей нет - поменять пешку f на d не удается, королю спрятаться негде.

  2. <
    boba

    3 августа 2019 11:54

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk
    Разве можно так над животными издеваться?
    После какого-нибудь 1.f6 Фb3 2.f7 глаза б мои их не видели, таких коней.
    Тока пристрелить - чтоб сами не мучились и пату не мешали.
    Если серьезно, идей нет - поменять пешку f на d не удается, королю спрятаться негде.

    "Загнанных лошадей пристреливают"

    А вот нельзя ли белому королю с черным ферзем местами поменяться как нибудь? Ферзь из конюшни. а король шмыг туда :-)

     

    А вот еще такой вопрос: в этюдах правило 50 ходов действует?

  3. <
    Olk

    3 августа 2019 13:35

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Цитата: boba
    А вот еще такой вопрос: в этюдах правило 50 ходов действует?

    Кстати, да - очень хороший и принципиальный вопрос!

  4. <
    neves

    3 августа 2019 13:58

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 742

    "Правило 50 ходов не применяется" (статья 7 правил шахматной композиции). winked 

  5. <
    Ser1405

    3 августа 2019 16:37

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    А как мистер Бишопик выяснил, что этюд с секретом ? wink  am  Я тоже раскусил вкус (простите за тафтологию) любимых смайликов nevesa..

  6. <
    slonik

    3 августа 2019 17:21

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 939

    Цитата: Ser1405
    Ser1405

     

    G.E. подсказал )

  7. <
    Olk

    3 августа 2019 17:28

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    По поводу названий заданий давно понятно, что "тайна сия велика есть"(с). Хотя подозреваю, что этот вариант уже G.E. предложил. И поскольку сообщество пребывает в полном тупике (тут даже ретроанализом не пахнет, не то, что какими-то идеями или целями, а я вообще пока что оцениваю позицию белых как безнадежную), придется нашему гуру G.E. совсем немножечко подсказать. К примеру - является ли целью пат? Если да, при каком положении черного короля белым удается "развязаться"?

    P.S. Опять не заметил коммент Слоника - увлекся набором...

  8. <
    Ser1405

    3 августа 2019 19:08

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Цитата: boba
    "Загнанных лошадей пристреливают"
    They Shoot Horses, Don’t They? Последняя фраза из фильма: Марафон будет продолжаться.

  9. <
    boba

    3 августа 2019 19:37

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Ser1405
    Цитата: boba
    "Загнанных лошадей пристреливают"
    They Shoot Horses, Don’t They? Последняя фраза из фильма: Марафон будет продолжаться.

    Мы наверно смотрели одни и те же фильмы

  10. <
    Olk

    3 августа 2019 19:51

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Цитата: Ser1405
    They Shoot Horses, Don’t They?

    Сама эта фраза также прозвучала в фильме - вопросом на вопрос Роб ответил о мотиве убийства партнерши. Хотя, канешна, фраза про марафон многозначительнее.

  11. <
    boba

    3 августа 2019 21:54

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Не знаю поможет это нам или нет - посмотрел в Википедии про автора Noam Elkies. Он замечательный (гениальный) математик, шахматы и музыка (и пение) у него хобби. Поэтому чтобы решить эту задачу нужно быть немножко математиком и /или музыкантом, может в этом секрет?

  12. <
    Olk

    3 августа 2019 22:06

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Вообще-то чемпиона Ласкера (алгебраиста) победил совсем не математик, да и музицирующего Смыслова - тоже не музыкант. Просто я уже не знаю, что тут поможет. Точнее, знаю - добрый совет от G.E. должен помочь, но он как-то не торопится.

    P.S. В математике смыслю, в музыке - нет. Тут могут найтись люди, понимающие и то, и другое, но даже попыток решения что-то не наблюдается.

  13. <
    Ser1405

    3 августа 2019 22:22

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

     Смыслов обладал вполне себе красивым голосом. Пластинки записывал. В математике я когда-то шарил неплохо.Но это было давно и почти неправда. Музыкальную деятельность возобновил относительно недавно. Но музыкантом  себя назвать не берусь. И свои же собственные опусы на приемлемом исполнительском уровне сыграть не могу. В шахматах разбираюсь хуже всех присутстсвующих. Так что вряд ли я тот, кто нам нужен. Нужна подсказка.



    Чья сегодня очередь быть старцем Фура?

  14. <
    boba

    3 августа 2019 22:22

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk

    Точнее, знаю - добрый совет от G.E. должен помочь, но он как-то не торопится.

    То есть помощи друга нет, тогда попросим подсказку 50/50. :-)

     

    Цитата: Olk

     но даже попыток решения что-то не наблюдается.

    Вы их не видите - а они есть. Парадокс.

  15. <
    Olk

    3 августа 2019 22:29

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Приходится верить, что они есть. Наблюдать - не получается. Да, это парадокс, и вполне в духе квантовой механики (сам факт наблюдения таковых повлиял бы на результат). Физик, математик, и музыкант - такую гремучую смесь мне наблюдать тоже не доводилось.

    P.S. Какие мы тут все сексисты все-таки bully 

     

  16. <
    Ser1405

    3 августа 2019 22:41

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Может 1) Крg6 2)Крf7 3)f7  а дальше - как карта ляжет .? Танцевать то ли кадриль, то ли скакать фанданго вокруг пешки, надеясь на повтор , на патовую ситуёвину, но больше - на чудо.

  17. <
    Olk

    3 августа 2019 23:04

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Нужна цель. Если надеяться на патовую ситуевину, то черные ее с радостью завершат - и белым придется ходить конем. Таки да, если решение существует (а для меня это не аксиома), оно сродни чуду.

  18. <
    boba

    3 августа 2019 23:16

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Понимаю что говорю чушь, но - не может быть что последний ход черных был с7-c5?

  19. <
    Olk

    3 августа 2019 23:18

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Может, но этого точно(!) нельзя доказать. Не работает здесь ретроанализ.

    P.S. Либо это задача-шутка, в решении которой правила обычной композиции перемешаны с правилами задач на ретроанализ.

    P.P.S. Скорее, все-таки работает - тогда эта задача именно на ретроанализ и надо выяснять даже не сам последний ход черных, а как кони вообще туда попали, т.е. начинать все с начала.

    Но это уже завтра (по мск).

  20. <
    Ser1405

    3 августа 2019 23:57

    • Регистрация: 5.09.2018
    • Комментариев: 381

    Расположение белых пешек на ферзевом фланге мне напоминает уменьшенный септакорд. Арпеджио этого аккорда есть у Свиридова ВРЕМЯ ВПЕРЕД. Заставка к программе ВРЕМЯ в советские ВРЕМЕНА и ВРЕМЕНАМИ сейчас.



    Цитата: Olk
    P.P.S. Скорее, все-таки работает - тогда эта задача именно на ретроанализ и надо выяснять даже не сам последний ход черных, а как кони вообще туда попали, т.е. начинать все с начала. Но это уже завтра (по мск).
    Друг рассказывал : выхожу из дома в магаз, подходит полиционер в надежде срубить бабла и, глядя преданными глазками, задаёт каверзный , с его кочки зрения , вопрос: Откуда приехал? - Да я никуда и не уезжал.. Так вот: конь b1 стоит на своём законном месте и имел полное право вообще никуда не выбегать из своего загона на выпас. Загнанная лошадь а1, наипервейший кандидат к пристреливанию, могла прийти предыдущим ходом  через с2, далее 6 вариантов, а уж предпредыдущим ходом - вообще тьма вариков.



    Применительно к истории с другом и полиционером , однозначно можно утверждать лишь то ,что пешка b7 у черных никуда и не уезжала.

  21. <
    slonik

    4 августа 2019 01:52

    • Регистрация: 19.08.2011
    • Комментариев: 939

    Подсказка от G.E

    "Вот такой этюд (с секретом, который обычно бывает в ретро жанре)"

  22. <
    boba

    4 августа 2019 06:25

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: slonik
    Подсказка от G.E
    "Вот такой этюд (с секретом, который обычно бывает в ретро жанре)"

    Ретроанализ однозначно показывает, что рокировка невозможна :-)

  23. <
    Olk

    4 августа 2019 07:05

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Сам по себе ретроанализ ничего не дает (позиция могла возникнуть и без с7-с5). Значит, все же имеет место смешение жанров, и автор предлагает догадаться (что boba и сделал), что позиция решаема только при последнем ходе 0...с7-с5, откуда делается вывод (не в духе классики и абсолютно неконструктивный), что раз ее надо решить, то именно этот ход и был сделан.... Мда. Мне это не очень нравится, но конструктивизм - еще меньше, попробую развить такой ход мысли (самое начало).

  24. <
    boba

    4 августа 2019 08:48

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Кстати, про ретро и правило 50 ходов. Если даже в задачах на ретро применяется правило 50 ходов (в чем я не уверен - вопрос к Слонику и/или большому знатоку правил neves-у), в данном случае оно не работает.

    После 1. f6 Фb3 2. f7 Фd1+ черные забирают пешку f7 на 48 ходу.

  25. <
    Olk

    4 августа 2019 08:57

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Цитата: boba
    Кстати, про ретро и правило 50 ходов

    Что-то Вы оставили в стороне свою же идею 0...с7-с5. А подсказку G.E. трудно трактовать как-то иначе.

  26. <
    boba

    4 августа 2019 09:13

    • Регистрация: 29.09.2018
    • Комментариев: 1014

    Цитата: Olk
    Цитата: boba
    Кстати, про ретро и правило 50 ходов

    Что-то Вы оставили в стороне свою же идею 0...с7-с5. А подсказку G.E. трудно трактовать как-то иначе.

    Нет, я согласен с Вашими выводами, что решение возможно только если последний ход был c7-c5. Но возникающая позиция мне нравится еще меньше, чем Вам. Могу только сделать предположение, что при белом коне на d6 будет ничья.

  27. <
    neves

    4 августа 2019 09:16

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 742

    Olk, по крайней мере, я не нашел победы за черных в Вашем варианте. Белый конь прочно обосновывается на d6. Черные вынуждены возвращаться ферзем на f6. При попытке черных взять королем пешки c5 и d2 будет вилка.

    Подойти черным королем к f7 (хоть напрямую, хоть в обход) тоже нельзя из-за вилок.

    Наверное, секрет - это секретный ход c7-c5, оставленный на доигрывание партии. winked 

  28. <
    Olk

    4 августа 2019 12:07

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Эх, если бы все было так просто... Во-первых, у черных есть усиление - после 1.bc bc 2.f6 Фb3 f7 3.Фd1+ Крg6 за них сильнее 4...Фg4+ 5.Крf6 Фf4+ 6.Крg6 (на e6 безыдейно - размен пешки f на пешку с6 белым ничего не даст) Крa4! и белые опять связаны по рукам и ногам. Сразу с5 b5 плохо - король контролирует a3, играть на пат с отдачей f7 не выйдет - 7.с5 b5 8.Кс4 bc 9.Ka3 Кр:a3 10.Крg7 Крb2 - пешечник вчистую выигран за черных. Видимо, надо ждать, пока король покинет зону около a3  - 7.Крg7 Фg5+ 8.Крh7 Фf6 9.Крg8 Фg6+ 10.Крf8 Крb3 11.Крe7 Фg7- после перевода короля на e2 белые кони не смогут развязаться из-за угрозы потерять d2, но сама идея сыграть в этот момент (пусть 30-й, не считал) 30.с5 b5 не бессмысленна - вместо самостоятельного развязывания коней есть простой план размена пешек f и с6 (зайдя королем на d7 или d6). Тогда коней развяжет король (а черный визави не успеет все испортить)!

    Во-вторых, у черных есть план переброски короля через a6 (вместо a4) - там тоже все непросто. Все надо просчитывать и пока вопросов больше, чем ответов, к сожалению.

    P.S. Не понравилась мне не сама позиция после 4-го хода (например), а сам ход мысли автора - он развивает совершенно новый жанр, в котором белые выбирают себе историю. Это же не классика и не ретроанализ, о таком, как говаривал киногерой в исполнении А. Миронова "Предупреждать надо!"

  29. <
    neves

    4 августа 2019 16:28

    • Регистрация: 4.12.2018
    • Комментариев: 742

    М-да, максимальная приближенность к жизни!love Если не затруднит, поясните, пожалуйста, неспециалисту по этюдам, почему 6.Крg6, а не 6.Крg7 с угрозой поставить ферзя и, как миниум, затащить черного ферзя на f6. winked 

  30. <
    Olk

    4 августа 2019 16:57

    • Регистрация: 24.08.2018
    • Комментариев: 1832

    Не все ответы мне известны, но конкретно в варианте с 4...Фg4+ этот выбор, похоже, равноправный - черные по-любому имеют темп для движения своего короля. Что касается "угрозы поставить ферзя", то она (без коней) слишком эфемерна - 6.Крg7 Фg5+ 7.Крh7 Фf6 8.Крg8 Фg6+ 9.Крf8 - у черных есть темп.

      На самом деле, я пока не разобрался с маршрутом черного короля через a6 - может, этот маршрут и его варианты зарубит равноправие 6.Крg6 и 6.Крg7. Для маршрута через поля с1-d1-e2 это все равно.

    Добавление:

    Разница все-таки есть (правда, навскидку, т.е. это мое первое оценочное мнение). После 6.Крg6 Крa6 у белых все в порядке - 7.с5 b5 8.Kc4 bc 9.Ka3 Крb7 10.K:c4 Крc7 11.Kd6 Крd7 12.Kf5! 

    Ничего подобного при 6.Крg7 и 9.Крf8 Крa6 белым не светит - проиграют в конце концов из-за цугцванга (конь на d6 хорош, но им ходить придется, а некуда). Так что правильно все-таки 6.Крg6 (считайте, что угадал в комменте 28, но это всего лишь опыт).

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии. Зарегистрируйтесь.

Яндекс.Метрика
^