10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Этюд с секретом

Этюд с секретом


   Этюд с секретом, который прислал нам G.E. Автор Noam Elkies. Не было времени разобраться в решении, так что давайте разбираться вместе. Ничья.
2 475 просмотров
Комментарии 62
  1. Olk

    Разве можно так над животными издеваться?

    После какого-нибудь 1.f6 Фb3 2.f7 глаза б мои их не видели, таких коней.

    Тока пристрелить - чтоб сами не мучились и пату не мешали.

    Если серьезно, идей нет - поменять пешку f на d не удается, королю спрятаться негде.

  2. boba

    Цитата: Olk
    Разве можно так над животными издеваться?
    После какого-нибудь 1.f6 Фb3 2.f7 глаза б мои их не видели, таких коней.
    Тока пристрелить - чтоб сами не мучились и пату не мешали.
    Если серьезно, идей нет - поменять пешку f на d не удается, королю спрятаться негде.

    "Загнанных лошадей пристреливают"

    А вот нельзя ли белому королю с черным ферзем местами поменяться как нибудь? Ферзь из конюшни. а король шмыг туда :-)

     

    А вот еще такой вопрос: в этюдах правило 50 ходов действует?

  3. Olk

    Цитата: boba
    А вот еще такой вопрос: в этюдах правило 50 ходов действует?

    Кстати, да - очень хороший и принципиальный вопрос!

  4. neves

    "Правило 50 ходов не применяется" (статья 7 правил шахматной композиции). winked 

  5. Сергей
    Ser1405

    А как мистер Бишопик выяснил, что этюд с секретом ? wink  am  Я тоже раскусил вкус (простите за тафтологию) любимых смайликов nevesa..

  6. slonik

    Цитата: Ser1405
    Ser1405

     

    G.E. подсказал )

  7. Olk

    По поводу названий заданий давно понятно, что "тайна сия велика есть"(с). Хотя подозреваю, что этот вариант уже G.E. предложил. И поскольку сообщество пребывает в полном тупике (тут даже ретроанализом не пахнет, не то, что какими-то идеями или целями, а я вообще пока что оцениваю позицию белых как безнадежную), придется нашему гуру G.E. совсем немножечко подсказать. К примеру - является ли целью пат? Если да, при каком положении черного короля белым удается "развязаться"?

    P.S. Опять не заметил коммент Слоника - увлекся набором...

  8. Сергей
    Ser1405

    Цитата: boba
    "Загнанных лошадей пристреливают"
    They Shoot Horses, Don’t They? Последняя фраза из фильма: Марафон будет продолжаться.

  9. boba

    Цитата: Ser1405
    Цитата: boba
    "Загнанных лошадей пристреливают"
    They Shoot Horses, Don’t They? Последняя фраза из фильма: Марафон будет продолжаться.

    Мы наверно смотрели одни и те же фильмы

  10. Olk

    Цитата: Ser1405
    They Shoot Horses, Don’t They?

    Сама эта фраза также прозвучала в фильме - вопросом на вопрос Роб ответил о мотиве убийства партнерши. Хотя, канешна, фраза про марафон многозначительнее.

  11. boba

    Не знаю поможет это нам или нет - посмотрел в Википедии про автора Noam Elkies. Он замечательный (гениальный) математик, шахматы и музыка (и пение) у него хобби. Поэтому чтобы решить эту задачу нужно быть немножко математиком и /или музыкантом, может в этом секрет?

  12. Olk

    Вообще-то чемпиона Ласкера (алгебраиста) победил совсем не математик, да и музицирующего Смыслова - тоже не музыкант. Просто я уже не знаю, что тут поможет. Точнее, знаю - добрый совет от G.E. должен помочь, но он как-то не торопится.

    P.S. В математике смыслю, в музыке - нет. Тут могут найтись люди, понимающие и то, и другое, но даже попыток решения что-то не наблюдается.

  13. Сергей
    Ser1405

     Смыслов обладал вполне себе красивым голосом. Пластинки записывал. В математике я когда-то шарил неплохо.Но это было давно и почти неправда. Музыкальную деятельность возобновил относительно недавно. Но музыкантом  себя назвать не берусь. И свои же собственные опусы на приемлемом исполнительском уровне сыграть не могу. В шахматах разбираюсь хуже всех присутстсвующих. Так что вряд ли я тот, кто нам нужен. Нужна подсказка.



    Чья сегодня очередь быть старцем Фура?

  14. boba

    Цитата: Olk

    Точнее, знаю - добрый совет от G.E. должен помочь, но он как-то не торопится.

    То есть помощи друга нет, тогда попросим подсказку 50/50. :-)

     

    Цитата: Olk

     но даже попыток решения что-то не наблюдается.

    Вы их не видите - а они есть. Парадокс.

  15. Olk

    Приходится верить, что они есть. Наблюдать - не получается. Да, это парадокс, и вполне в духе квантовой механики (сам факт наблюдения таковых повлиял бы на результат). Физик, математик, и музыкант - такую гремучую смесь мне наблюдать тоже не доводилось.

    P.S. Какие мы тут все сексисты все-таки bully 

     

  16. Сергей
    Ser1405

    Может 1) Крg6 2)Крf7 3)f7  а дальше - как карта ляжет .? Танцевать то ли кадриль, то ли скакать фанданго вокруг пешки, надеясь на повтор , на патовую ситуёвину, но больше - на чудо.

  17. Olk

    Нужна цель. Если надеяться на патовую ситуевину, то черные ее с радостью завершат - и белым придется ходить конем. Таки да, если решение существует (а для меня это не аксиома), оно сродни чуду.

  18. boba

    Понимаю что говорю чушь, но - не может быть что последний ход черных был с7-c5?

  19. Olk

    Может, но этого точно(!) нельзя доказать. Не работает здесь ретроанализ.

    P.S. Либо это задача-шутка, в решении которой правила обычной композиции перемешаны с правилами задач на ретроанализ.

    P.P.S. Скорее, все-таки работает - тогда эта задача именно на ретроанализ и надо выяснять даже не сам последний ход черных, а как кони вообще туда попали, т.е. начинать все с начала.

    Но это уже завтра (по мск).

  20. Сергей
    Ser1405

    Расположение белых пешек на ферзевом фланге мне напоминает уменьшенный септакорд. Арпеджио этого аккорда есть у Свиридова ВРЕМЯ ВПЕРЕД. Заставка к программе ВРЕМЯ в советские ВРЕМЕНА и ВРЕМЕНАМИ сейчас.



    Цитата: Olk
    P.P.S. Скорее, все-таки работает - тогда эта задача именно на ретроанализ и надо выяснять даже не сам последний ход черных, а как кони вообще туда попали, т.е. начинать все с начала. Но это уже завтра (по мск).
    Друг рассказывал : выхожу из дома в магаз, подходит полиционер в надежде срубить бабла и, глядя преданными глазками, задаёт каверзный , с его кочки зрения , вопрос: Откуда приехал? - Да я никуда и не уезжал.. Так вот: конь b1 стоит на своём законном месте и имел полное право вообще никуда не выбегать из своего загона на выпас. Загнанная лошадь а1, наипервейший кандидат к пристреливанию, могла прийти предыдущим ходом  через с2, далее 6 вариантов, а уж предпредыдущим ходом - вообще тьма вариков.



    Применительно к истории с другом и полиционером , однозначно можно утверждать лишь то ,что пешка b7 у черных никуда и не уезжала.

  21. slonik

    Подсказка от G.E

    "Вот такой этюд (с секретом, который обычно бывает в ретро жанре)"

  22. boba

    Цитата: slonik
    Подсказка от G.E
    "Вот такой этюд (с секретом, который обычно бывает в ретро жанре)"

    Ретроанализ однозначно показывает, что рокировка невозможна :-)

  23. Olk

    Сам по себе ретроанализ ничего не дает (позиция могла возникнуть и без с7-с5). Значит, все же имеет место смешение жанров, и автор предлагает догадаться (что boba и сделал), что позиция решаема только при последнем ходе 0...с7-с5, откуда делается вывод (не в духе классики и абсолютно неконструктивный), что раз ее надо решить, то именно этот ход и был сделан.... Мда. Мне это не очень нравится, но конструктивизм - еще меньше, попробую развить такой ход мысли (самое начало).

  24. boba

    Кстати, про ретро и правило 50 ходов. Если даже в задачах на ретро применяется правило 50 ходов (в чем я не уверен - вопрос к Слонику и/или большому знатоку правил neves-у), в данном случае оно не работает.

    После 1. f6 Фb3 2. f7 Фd1+ черные забирают пешку f7 на 48 ходу.

  25. Olk

    Цитата: boba
    Кстати, про ретро и правило 50 ходов

    Что-то Вы оставили в стороне свою же идею 0...с7-с5. А подсказку G.E. трудно трактовать как-то иначе.

  26. boba

    Цитата: Olk
    Цитата: boba
    Кстати, про ретро и правило 50 ходов

    Что-то Вы оставили в стороне свою же идею 0...с7-с5. А подсказку G.E. трудно трактовать как-то иначе.

    Нет, я согласен с Вашими выводами, что решение возможно только если последний ход был c7-c5. Но возникающая позиция мне нравится еще меньше, чем Вам. Могу только сделать предположение, что при белом коне на d6 будет ничья.

  27. neves

    Olk, по крайней мере, я не нашел победы за черных в Вашем варианте. Белый конь прочно обосновывается на d6. Черные вынуждены возвращаться ферзем на f6. При попытке черных взять королем пешки c5 и d2 будет вилка.

    Подойти черным королем к f7 (хоть напрямую, хоть в обход) тоже нельзя из-за вилок.

    Наверное, секрет - это секретный ход c7-c5, оставленный на доигрывание партии. winked 

  28. Olk

    Эх, если бы все было так просто... Во-первых, у черных есть усиление - после 1.bc bc 2.f6 Фb3 f7 3.Фd1+ Крg6 за них сильнее 4...Фg4+ 5.Крf6 Фf4+ 6.Крg6 (на e6 безыдейно - размен пешки f на пешку с6 белым ничего не даст) Крa4! и белые опять связаны по рукам и ногам. Сразу с5 b5 плохо - король контролирует a3, играть на пат с отдачей f7 не выйдет - 7.с5 b5 8.Кс4 bc 9.Ka3 Кр:a3 10.Крg7 Крb2 - пешечник вчистую выигран за черных. Видимо, надо ждать, пока король покинет зону около a3  - 7.Крg7 Фg5+ 8.Крh7 Фf6 9.Крg8 Фg6+ 10.Крf8 Крb3 11.Крe7 Фg7- после перевода короля на e2 белые кони не смогут развязаться из-за угрозы потерять d2, но сама идея сыграть в этот момент (пусть 30-й, не считал) 30.с5 b5 не бессмысленна - вместо самостоятельного развязывания коней есть простой план размена пешек f и с6 (зайдя королем на d7 или d6). Тогда коней развяжет король (а черный визави не успеет все испортить)!

    Во-вторых, у черных есть план переброски короля через a6 (вместо a4) - там тоже все непросто. Все надо просчитывать и пока вопросов больше, чем ответов, к сожалению.

    P.S. Не понравилась мне не сама позиция после 4-го хода (например), а сам ход мысли автора - он развивает совершенно новый жанр, в котором белые выбирают себе историю. Это же не классика и не ретроанализ, о таком, как говаривал киногерой в исполнении А. Миронова "Предупреждать надо!"

  29. neves

    М-да, максимальная приближенность к жизни!love Если не затруднит, поясните, пожалуйста, неспециалисту по этюдам, почему 6.Крg6, а не 6.Крg7 с угрозой поставить ферзя и, как миниум, затащить черного ферзя на f6. winked 

  30. Olk

    Не все ответы мне известны, но конкретно в варианте с 4...Фg4+ этот выбор, похоже, равноправный - черные по-любому имеют темп для движения своего короля. Что касается "угрозы поставить ферзя", то она (без коней) слишком эфемерна - 6.Крg7 Фg5+ 7.Крh7 Фf6 8.Крg8 Фg6+ 9.Крf8 - у черных есть темп.

      На самом деле, я пока не разобрался с маршрутом черного короля через a6 - может, этот маршрут и его варианты зарубит равноправие 6.Крg6 и 6.Крg7. Для маршрута через поля с1-d1-e2 это все равно.

    Добавление:

    Разница все-таки есть (правда, навскидку, т.е. это мое первое оценочное мнение). После 6.Крg6 Крa6 у белых все в порядке - 7.с5 b5 8.Kc4 bc 9.Ka3 Крb7 10.K:c4 Крc7 11.Kd6 Крd7 12.Kf5! 

    Ничего подобного при 6.Крg7 и 9.Крf8 Крa6 белым не светит - проиграют в конце концов из-за цугцванга (конь на d6 хорош, но им ходить придется, а некуда). Так что правильно все-таки 6.Крg6 (считайте, что угадал в комменте 28, но это всего лишь опыт).

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Этюд Высокосова, ничья
   Исправлено. Раз этюд повторяется, то предлагаем решить другой этюд Андрея Высокосова. Ход белых. Ничья.
Этюд, ладья против слона
   В позиции на диаграмме ход белых. Надо разобраться и решить этот этюд, а разобраться будет очень сложно. Поехали.
Этюд с уникальной финальной позицией
   Очень интересный этюд, уникальность которого даже не в самом решении, а в конечной позиции, которая возникает после решения. Автор этого этюда писать-фантаст Александр Казанцев. Ход белых. Ничья.
Оригинальный этюд, который вас удивит
   Очень оригинальный этюд, который не должен оставить никого равнодушным. Усложним задачу. Ход белых. Кто здесь выигрывает? А может тут ничья? Давайте пробовать решить ...
Этюд, который не может решить даже компьютер
   Никакой движок не может решить этот этюд. Здесь ход белых. Ничья. Давайте подумаем вместе, как же спастись белым. Ваши рассуждения пишите в комментариях.
Этюд, ничья, автор Н. Рябинин
   Этюд составлен в 1991 году. Белые на грани поражения, но у них находится шанс, чтобы спасти эту партию. Начинают белые и добиваются ничьей.
Этюд В. Смыслова
   Отличный этюд! Очень понравился. Вы просили? Мы сделали! Позиция превосходная, абсолютно естественная. Именно это больше всего и радует. Так как никто еще не решил ранее опубликованный этюд, наверное нам стоит