Информация
  • Просмотров: 486
  • 18-08-2021, 09:50

Несерьёзная задача

Задачи онлайн

Несерьёзная задача


Сергей Иванович прислал несерьезную задачу. Вот что он пишет: "Встретилась задача, где есть что посмотреть, повспоминать, повозмущаться и/или поулыбаться... Могут ли белые поставить мат раньше двух ходов?"


<
Basilio

18 августа 2021 13:19

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 222
Если я правильно понимаю, речь идёт о мате в полтора хода. Сначала белые завершают длинную рокировку, переставляя ладью на d1. Чёрные закрываются от шаха ладьёй на d4, и белые играют Л:d4x.
Но тогда встаёт вопрос: а как белая ладья выбралась с h1? У белых все 8 пешек налицо, так что обе ладьи родные.
<
G.E.

18 августа 2021 15:14

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Basilio
речь идёт о мате в полтора хода.

<
neves2

18 августа 2021 16:12

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Если в несерьезном стиле, то последний ход черных был c7-c5,
белые съели эту пешку на проходе, но не успели убрать с поля c5.
<
Сергей Иванович

18 августа 2021 16:26

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Basilio
встаёт вопрос...
Попытка в полтора хода: 1.0-0-0+ Лd4 2.Лd4Х, где нужно завершить рокировку полуходом Лa1-d1, - защитывается, но только как попытка, т.к. "встает вопрос"...

Цитата: neves2
съели эту пешку на проходе...
Есть такая попытка со взятием на проходе: 0. ... с5-с7 1.b5:c6+ Лb5 2.Л:b5Х, где нужно завершить взятие на проходе, убрав черную пешку с5, но только попытка, т.к. тоже "встает вопрос"...
<
neves2

18 августа 2021 17:03

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Тогда уже ближе к фантастике:
белые подняли своего ферзя с h8, но еще не успели поставить на e5. blush
<
Сергей Иванович

18 августа 2021 19:14

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: neves2
Тогда уже ближе к фантастике:
Как справедливо отметил G.E., есть еще один классический "полуход" легального хода...
<
neves2

18 августа 2021 19:38

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Поищу, раз "есть еще"!
Но в чем, собственно, "встает вопрос" на этот раз?
Естественный физический процесс: сначала поднял фигуру, потом поставил.
А доскональное следование правилам в несерьезной задаче вроде не требуется.
<
Сергей Иванович

18 августа 2021 20:22

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: neves2
Естественный физический процесс: сначала поднял фигуру, потом поставил.   
 И непрерывный процесс для хода фигуры. При "полуходах" задействуются не менее двух фигур...




<
Ser1405

19 августа 2021 06:21

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Видимо , полуход здесь после первого полноценного хода.  2) 0,5 f8=Ф/Л/С/К
<
neves2

19 августа 2021 12:03

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Возможно, Ser1405 дал решение, но я его не понял.
Тогда новая гипотеза:
пешка белых f7 взяла фигуру черных на e8, но еще не успела встать туда и превратиться в коня.
<
Максим Гребенщиков

19 августа 2021 12:42

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 10
Баланс не пробовали посчитать?

<
Сергей Иванович

19 августа 2021 13:07

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: neves2
новая гипотеза:            
Да, есть и такая попытка с превращением пешки: 1. feK+? e6 2.Kf6Х,где нужно завершить превращение, поставив коня. Но тогда, как справедливо отметил Максим Гребенщиков, не сойдется баланс: только у белых пешек семь взятий = a:b:c:d:e:f + d:e + f:e, а еще надо побить черные пешки g и h. Всего у белых получается девять взятий при восьми живых черных...
Во второй попытке, где предполагалось 0. .... с7-с5, вопрос в том, как тогда на поле b8 попал белый слон?!...
<
neves2

19 августа 2021 13:20

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Если все три классических полухода не сработали, то на вопрос задачи напрашивается ответ: нет. disappointed 
Или еще искать? blush
<
Сергей Иванович

19 августа 2021 13:56

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Признаюсь, что в рассматриваемой задаче, составленной известным ретроспециалистом Андреем Корниловым и опубликованной в журнале "Шахматы в СССР" №12 за1978 год стояло задание - поставить мат в 1,5 хода. Но я надыбал на сайте http://www.problemskak.dk дискуссию датских проблемистов по поводу третьей попытки. Суть ее в том, что ход 1.f7:e8=K, предполагает минимум три действия - убрать битую фигуру с поля е8 + убрать пешку с поля f7 + поставить на поле e8 коня. Получается, что мат ставится в 1+2/3 хода. Это больше, чем 1,5, но меньше 2-х. Под впечатлением этих выводов я и сформулировал вопрос по задаче. Хотя ставить так вопрос следует только, согласившись с такими выводами и чтобы сохранить тогда эту попытку в решении...

Цитата: neves2
три классических полухода не сработали
Не сработали, если к полуходу добавляли ход, а у Ser1405 - к первому ходу добавляется полуход (1.К:e7+! С:e7 2.f7-f8=...Х) - достаточно убрать пешку с поля f7 и мат на виду, можно дальше и без Аллюмвандлунга... Такая вот арифметика...

И такая вот реализация темы Валадао таск, когда в решении задействованы все три специфические ходы, где можно выделить "полуходы" - рокировка, взятие на проходе и преобразование проходной...
<
Ser1405

19 августа 2021 14:45

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Если совсем терминологически правильно , то - четверть хода. Потому как полхода - это ход одной из сторон.  Мат ставится после пятой четверти , а бесполезный и ни на что не влияющий уже аллюмвантлунг - на шестой четверти.

В ретроанализе , помимо вышеупомянутых трёх столпов с полу/четвертьходами , четвёртым важным инструментом является замыкание пешками узлов.
<
Сергей Иванович

19 августа 2021 15:53

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Ser1405
 полхода - это ход одной из сторон
Думаю, что это слишком "терминологически правильно". Тогда к чему "ход белых" или "ход черных", или "ход пешкой" и т.п. Тогда белые начинают и ставят мат в 1,5 хода, а не в 2....
Тогда, если сказать, что партия длилась 42 хода, то, надо понимать, что последними ходили черные, е если партия завершилась после 42-го хода белых?!... 
<
neves2

19 августа 2021 16:54

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Мои позравления, Ser1405!
Изначально было не ясно, какие послабления допускает "несерьезность" задачи.
И я приветствую, что в несерьезной задаче оказалось серьезное отношение к балансу и к легальности позиции.
Тогда почему несерьезно отнеслись к тому, что "превращение пешки производится НЕМЕДЛЕННО тем же ходом" (Википедия)?
Для сравнения: при рокировке ничего не говорится о немедленности, а лишь о "последующем перемещении ладьи".
У нас же финальная позиция навеки застыла без пешки на f7, которая так ни во что и не превратилась.
Какая уж тут немедленность!

Трудно ориентироваться, когда никак не извещая заранее, только автор задачи потом решает, какие нарушения правил он примет, а какие нет.
Но Вы, Ser1405, разгадали и это!
<
Ser1405

19 августа 2021 17:19

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
neves

Спасибо Вам! Сергей Иваныч как в воду глядел, предвидя Ваши возражения, от которых  действительно повеяло ностальгической теплотой. Всё-таки НЕМЕДЛЕННОЕ ПРЕВРАЩЕНИЕ не следует понимать буквально. Не думаю , что будет нарушением то , что игрок поставил пешку , а фигуру выбрал после некоторого раздумья. Я уже как-то скидывал ссылку на видео Мамедьяров-Накамура, где последний после секундного раздумья решил по-пижонски взять коня, за что тут же был наказан. 
<
Сергей Иванович

19 августа 2021 18:43

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: neves2
"превращение пешки производится НЕМЕДЛЕННО тем же ходом" 
В Википедии: "Производится немедленно (тем же ходом)". При скобках "тем же ходом" звучит как уточнение, что не следующим и т.д. Там же сказано: "1. Не обязательно ставить пешку на поле превращения, удаление пешки и установка новой фигуры на поле превращения может осуществляться в любом порядке." Про два действия (два полухода) понятно... 
А шутка юмора , видимо, в том, что для мата достаточно выполнить только одно действие и будет Вам мат 1,5 хода...
<
Ser1405

19 августа 2021 20:13

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Сергей Иванович
Не обязательно ставить пешку на поле превращения,

Тронул - ходи. Поскольку переграчёвка - ход короля (вопреки названию) , начинать нужно с передвижения короля на 2 клетки . Это однозначно говорит о намерениях. Тут , действительно , удалив пешку можно уже констатировать матюги Матеуса-Матецкого. Ну и переместив пешку на f8 - тоже. Это - вообще самый короткий путь , по классификации Сергей Иваныча - 4/3 хода, поскольку , как и при взятии на восьмой горзонтали предполагает 3 действия : поставил ,подумал , удалил , подумал , установил новую фигуру. Но так можно договориться до того , что любое взятие состоит из полуходов , а превращение со взятием может состоять из четырёх этапов.
<
neves2

20 августа 2021 11:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Ser1405, наверное, каждый может предложить свою классификацию, особенно на уровне шуток юмора. На этот счет хотелось бы послушать G.E.
Также на будущее полезно было бы от специалиста узнать, есть ли слово "немедленно" при превращении пешки в официальных документах шахматных федераций.
Понятно, что превращение сильно отличается от рокировки. Но для каких именно отличий понадобилось слово "немедленно"?
<
Ser1405

21 августа 2021 14:03

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Всё-таки Сергей Иваныч точнее процитировал Википедию со скобками, -(ТЕМ ЖЕ ХОДОМ)-, . Выделение скобками является наисильнейшим в сравнении с запятыми и тире. Игрок может подозвать судью, если не хватает выбранной фигуры. Игрок может убрать пешку , или поставить её на восьмую горизонталь, но его замысел всё ещё неясен и ход не закончен , ХОТЯ В ДАННОЙ СИТУАЦИИ УЖЕ ОЧЕВИДЕН МАТ. Во что в этот момент должна превратиться пешка немедленно immideatly? Что не снимает вопросов к нечёткости формулировок , на которые neves обращает наше внимане.

Но всё же не совсем понятно - зафиксирует ли мат судья в момент, когда игрок поставит , или уберёт пешку. Ведь если он не установит вместо пешки фигуру, а просто выключит часы , то ход не засчитывается.

То есть пока игрок белыми не установит фигуру, его часы тикают , флажок падает и он проигрывает, при том , что на доске мат его сопернику.

Так что я уже начинаю склоняться на сторону nevesa в его споре с Сергей Иванычем. Мессир G.E. выражает свою точку зрения с меньшей степенью уверенности, употребив слово ПОХОЖЕ, ХАЙЛИЛАЙКЛИ.
<
Сергей Иванович

21 августа 2021 16:19

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Ser1405
начинаю склоняться 
К чему упираться, ламать копья и склоняться. "Несерьезная задача" была представлена В.Корниловым на Новогодний конкурс шахматных головоломок "Цирк зажигает огни" журнала "Шахматы в СССР". Другой авторитет ретроаанализа А.Кисляк так откомментировал эту задачу: "Развеселая пародия на таск Валладао!". И еще был такой коммент: "В шахматной клоунаде-буфф даже законы математики иные: 1+1/2 лучше, чем заманчивое 1/2+1"... blush 
<
Ser1405

21 августа 2021 16:47

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Несерьёзная задача может привести к серьёзным последствиям - уточнению правил. Гипотетически может сложиться ситуация , когда требуемой фигуры нет , а флажок упадёт ровно через секунду, а с превращением наступает мат от превращаемой фигуры - ферзя или коня , а соперник предыдущим ходом таковую побил и ещё держит в руках. как на этой позиции:
6nr/3b1Ppk/8/6PP/8/8/N7/1K6 Черный слон только что взял белого коня, белые поставили пешку на f8  и выключили часы. Засчитывается превращение в ферзи , черные делают ход , у белых падает флажок , они проиграли. Другая позиция:
6qR/7P/8/8/8/5K2/7k/8 Черный ферзь только что побил белого ферзя , грозившего матом. Белая пешка его бьёт и белые останавливают часы , иначе упадёт флажок. Засчитывается превращение в ферзя и - мат, белые выигрывают. Считается , что после задачи Граббе с вертикальной рокировкой ФИДЕ внесло уточнения.

<
neves2

21 августа 2021 18:15

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Цитата: Ser1405
Ведь если он не установит вместо пешки фигуру, а просто выключит часы , то ход не засчитывается.

А, наверное, вместо победы засчитывается поражение за нарушение правил (невозможный ход). anguished

Ваш успех в решении задачи не вызывает сомнений, так как Вы удовлетворили всех, кто поучаствовал в ее создании.

А вот на будущее, для других задач поддерживаю Ваши исследования!
<
Ser1405

21 августа 2021 21:04

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
neves

Дорогой neves! Нам же действительно не хватало Вас с Вашим умением глубоко и точно копать... Мне бы ни за что не пришла  мысль в голову - посмотреть правила превращения. А если их вдумчиво почитать , то обнажается реальная проблема - как трактовать правила , когда время идёт на доли секунды.
<
Сергей Иванович

21 августа 2021 21:49

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Ser1405
 обнажается реальная проблема
При блице или цейтноте проблемы с превращением пешки не будет, если соблюдать последовательность действий по превращению пешки в фигуру:
1. Играющий белыми сделал ход b7-b8.
2. Играющий белыми остановил часы.
3. Играющий белыми пригласил судью с нужной фигурой, или сам берет нужную фигуру с соседней доски – ферзя, ладью, коня или слона.
4. Судья приносит игроку комплект фигур – ферзя, ладью, слона, коня.
5. Играющий белыми берет у судьи нужную фигуру и ставит ее на поле b8 (Статья 4.4.4 «Если игрок превращает пешку в новую фигуру, то выбор новой фигуры завершен, когда эта фигура коснулась поля превращения».)
6. Играющий белыми включает часы противника.

<
neves2

22 августа 2021 11:46

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 161
Замечательные правила, Сергей Иванович!!! innocent
Если бы я руководил шахматным миром, то обязательно внедрил бы.
Только не пустят к руководству дилетантов вроде меня.

Позвольте задать Вам любительские вопросы.
Если Ваши правила уже есть в официальных документах, то почему бы не назвать эти документы?
Если официально приняты иные правила, то почему иные?
Если вообще ничего не принято, то тоже почему?
Как быть, если нет судьи или у него, как у плохого официанта, нет запаса фигур (и тогда еще придется судиться с судьей)?
Рационально ли дергать судью по вопросам, которые легко и сразу могут решить сами игроки?
Ведь на турнирах хорошо иметь хотя бы одного судью на пару десятков участников.
Захочет ли судья быть на побегушках и не пошлет ли он игроков подальше?
Насколько я понимаю, к судье взывают только в спорном случае, который не могут разрешить игроки.
И конечно, даже самые лучшие проекты должны быть проверены опытными специалистами и хоть немного обкатаны на практике.
<
Ser1405

22 августа 2021 14:17

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: Сергей Иванович
2. Играющий белыми остановил часы.

В этом случае засчитывается превращение в ферзя , а если нужен конь?
<
Сергей Иванович

22 августа 2021 15:06

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 719
Цитата: Ser1405
 засчитывается превращение в ферзя 
Да, "3. Если игрок передвинул пешку на самую дальнюю от себя горизонталь, нажал часы, но не заменил пешку на новую фигуру, такой ход считается невозможным. Пешка должна быть заменена на ферзя того же цвета, что и цвет пешки. В таком случае заменить пешку на другую фигуру уже нельзя."
Но (нажал часыречь идет о передаче хода, и совсем другое дело "остановил часы". 
Согласно правил ФИДЕ: "6.13.2. Игрок может остановить часы только для того, чтобы обратиться за помощью арбитра, например, когда при "превращении" нет в наличии требуемой фигуры."... 

Цитата: neves2
Замечательные правила
Замечательные! Позаимственные мною из разъяснений на сайте Шахматной федерации России (https://ruchess.ru/blogs/tkachev/17/). Там есть много еще интересного...





Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^