Информация
  • Просмотров: 686
  • 7-09-2021, 10:55

кооперативно-обратный мат в 5 ходов - близнец близнеца

Задачи онлайн

кооперативно-обратный мат в 5 ходов - близнец близнеца


Ser1405 пишет: "Дорогая редакция! Прошу ещё раз опубликовать, на сей раз уже облегчённую версию близнеца к Сцене IV по просьбе нашего коллеги nevesa, который, в свою очередь, придумал очень интересного близнеца к этому близнецу. Убираем пешку на с5 и решаем по новой."


<
Ser1405

7 сентября 2021 13:15

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Задание: кооперативно-обратный мат в 5 ходов.

Иногда для того ,чтобы найти решение, нужно зайти в тупик.

Здесь и в двух разно-одинаковых матах есть всё: Чем , куда и откуда...
<
neves2

8 сентября 2021 10:39

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
В современных задачах доска обычно забита фигурами, король обложен со всех сторон, и остается только добить беднягу. blush
А у Вас, Ser1405, задача на уровне величайших мастеров прошлого, которые творили невозможное и умудрялись ставить мат в чистом поле чуть ли не голым королем. innocent
<
Ser1405

8 сентября 2021 11:25

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Спасибо. Думаю , что преувеличиваете , но всё-равно - очень приятно. К тому же Ваш вариант без пешки с5 очень симпатичный и классово близкий , как говорилось во времена оные.
<
G.E.

8 сентября 2021 14:25

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Неплохо, но повторы ходов белых в обоих решениях (пусть и на разных стадиях) снижают впечатление.

<
Ser1405

8 сентября 2021 15:39

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: G.E.
снижают впечатление.

То есть если повторы происходят на одной и той же стадии - это вообще нехорошо?

А вообще, коллеге nevesу стоило бы попробовать развить свою находку по собственному усмотрению; тут она привязана к существующей позиции.
<
neves2

8 сентября 2021 16:49

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Спасибо, Ser1405! Для начала я по Вашему примеру как раз пробовал выкинуть всё лишнее. Увы, урожай оказался не так богат, как у Вас при чистке близнеца. А именно: ничего. Все фигуры играют. Потом пытался избавиться от коня, а также оттащить королей подальше, чтобы понадобилось больше ходов. Но и здесь не удалось добиться однозначности хотя бы первого хода. Я еще подумаю, но шахматный композитор из меня пока никакой. Здесь мне случайно повезло на любовно взращенном Вами материале, а сам я не собрал бы такую простую и эффектную исходную позицию.


Здесь продолжен Ваш замечательный почин создания новой задачи удалением всего лишь одной фигуры. А для более обширных планов время еще придет.
<
G.E.

8 сентября 2021 17:21

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Ser1405
То есть если повторы происходят на одной и той же стадии - это вообще нехорошо?


В задачах с кооперативной игрой любые повторы (как белые, так и черные) - это недостаток. Синхронные повторы - большой недостаток.
<
Ser1405

8 сентября 2021 21:50

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: G.E.
большой недостаток

Т.е Сцену III лучше вообще трансформировать в отдельные эпизоды , получается , там не просто повторы , там короли приходят на одни  те же поля. Ну и в Сцене IV тоже ходы короля на g2....

Цитата: neves2
оттащить королей подальше,

Можно добавить чёрную пешку на диагональ , на с6 , например, и оттащить только ЧК на b8.Навроде без дуалек , но на побочки надо проверять. Комп не осилит шестиходовку в разумный срок.
<
Ser1405

9 сентября 2021 10:43

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Бомбовый вариант был бы: Слоника на а6 , коня на а5. остальные на местах. 1) Сb7 Kc6 2)С:с6 далее по сценарию. И без трах-баха на вступительном ходу, На всякий пожарный  можно ( а может и не надо) поднять позицию на одну клетку вверх.

Цитата: G.E.
В задачах с кооперативной игрой .... - это недостаток

А является ли недостатком в таких жанрах трах-бах на вступительном ходе?

<
neves2

9 сентября 2021 10:47

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Ловлю каждое слово гроссмейстеров, чтобы поучиться. Однако, указания G.E., как и Ваши, Ser1405, комментарии к ним, озадачили меня выше головы. Как более опытный в шахматной композиции, Вы, наверное, дадите разъяснения населению.

Никаких повторов ходов в решении данной задачи нет. Нет их и в решении близнеца близнеца. А потому вообще загадка, откуда взялся предмет разговора.

Более того, решения принципиально различны при практически идентичных исходных позициях. Где решающую роль играют одни фигуры, в другой задаче они стоят, как вкопанные, или вовсе бьются и исчезают с доски. Общим является только один ход королем. Неужели такая микроскопическая мелочь послужила поводом?

Но ведь каждая задача - это самостоятельное произведение. Мало ли какие ходы есть в других задачах! Одни и те же ходы бывают в тысячах задач и миллионах разыгранных партий. Ход e2-e4 встречается чуть ли не повально. Ну и что из этого?

Не ясна отрицательная роль повторов. Только недавно здесь решали великолепную задачу на обратный мат в 17 ходов, где черный король в поте лица трудился над уничтожением аж 6 ладей на поле a1. В другой задаче, кажется, на мат в 99 ходов, повторы встречались десятками, но они же обеспечивали неуклонное продвижение других фигур. Именно повторы сделали эти задачи оригинальными и надолго запоминающимися.

Не понятно, почему Вы вдруг перешли к серии из 4 сцен, ведь у гроссмейстера о ней не было ни намека. Вероятно, в попытке применить ценные указания хотя бы там? Но ни в одной задаче из серии тоже нет повтора ходов. Встречается симметрия, но ее как раз трудно было добиться, а вот развалить - легко. Есть сходство между задачами, но оно закладывалось специально, чтобы получилась замечательная единая тематика.

Зато про трах-бах гроссмейстер почему-то не высказался, а именно взятие на 1-м ходу есть недостаток. Но уж такова была заданная позиция. Как ее улучшить, с удовольствием подумаю благодаря Вашим советам.
<
Ser1405

9 сентября 2021 12:02

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Я так понимаю, имеется в виду ход короля h3-g2 , он тут имеется в обоих вариантах, хотя и отличается по номеру хода. Выход один - разделить этих сиамских близнецов , операция несложная.
<
neves2

9 сентября 2021 12:42

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Нетрудно разделить близнецов сдвигом на одну клетку, но это все равно оставляет очевидным сходство, и сам сдвиг может послужить объектом критики, как слишком тривиальная и неэффективная попытка скрыть нескрываемое. А я так понимаю, что не стоит хорошей задаче стыдиться своих не менее хороших родственников.
И главное, повторюсь, каждая задача должна оцениваться отдельно от других, поскольку здесь нет вариантов решения одной задачи, а есть две самостоятельные задачи.
<
G.E.

9 сентября 2021 14:39

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Еще и белый слон приходит на одно и то же поле g2.

Цитата: neves2
взятие на 1-м ходу есть недостаток


А вот это вы зря. Взятия в данной задаче (естественно, близнецов надо рассматривать как одно целое) создают широко известную в кооперативном жанре, но нестареющую тему Зилахи - фигура, которая в одном решении бьется, в другом матует. Собственно говоря, именно это и придает данной задаче ценность в первую очередь.


<
neves2

9 сентября 2021 15:00

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Спасибо за учебу, G.E.! Приятно, что обнаружилась ценность, да еще в нестареющей теме! Наверное, с этого и надо было начинать, тогда стали бы понятны высказанные Вами замечания. А я не догадывался, что замахнулся на тему Зилахи. innocent

Ser1405, своим любительским взглядом и без компьютера я не углядел изъянов в Вашем бомбовом варианте в комментарии от 10:43. По-моему, отличная находка, я до такой не додумался.
А вот сдвигать всю позицию вверх... Зачем? Чтобы побольше отдалиться от исходной Вашей задачи? Вряд ли это достоинство. А вот принципиальная матовая позиция, как в Вашей задаче, будет утрачена. Я обнаружил еще одну матовую позицию, когда черный конь дошел до e5, а пешка f4 прошла в ферзи, ферзь с поля f2 заматовал белого короля на g3 (при этом белый ферзь на h3). Это, конечно, ложные следы, но они обогащают задачу.
Начинать решение задачи с поиска принципиальных матовых позиций - это эффективный метод, в котором особенно преуспел boba.
<
Ser1405

9 сентября 2021 15:39

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
А вот сдвигать всю позицию вверх... Зачем?
Чтобы пешка f ,была подальше от поля превращения . Но это как запасной вариант, он может и не понадобиться. Если в бомбовом варианте убрать коня , то получится пятиходовка , но без трах-баха. А если уж совсем обнаглеть и замахнуться на семиходовку, то это примерно так: Белые Крh3 Фh6 Cf7 п.е2  Чёрные Крb7 ( можно b8 или с8) п. с7 d7 остальные ,как на диаграмме, - постоянные члены совбеза:е3 е6 f4... 1) Се8 с6 2) С:d7 Крс7 3) С:с6 - то есть Слоник должен ликвидировать те чёрные элементы ( c ихней же помощью, разумеется) , которые могут испортить финальную картинку с таким расчётом , чтобы после  ...Крd6 отправиться на h1 ... здесь это после третьего хода  3) ... Крd6 4) Сh1 .... В шестиходовке после втрого , в пятиходовке после первого. Ну и остаётся искать возможные побочки , причём вручную. Компьютер не поможет.
<
neves2

9 сентября 2021 16:41

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
В бомбовом варианте нашлась еще принципиальная матовая позиция белого короля на h1. Ее, конечно, не было бы при сдвиге вверх всей позиции.

Спасибо за 7-ходовую версию! Проверяю.
<
Ser1405

9 сентября 2021 20:18

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
В бомбовом варианте нашлась еще принципиальная матовая позиция

Смотрите , бомбовый вариант состоит из бесчисленного множества подвариантов. Так при коне на а5 слона можно ставить также на а4/b5/c8/d7/e8/  т.е коня можно расположить на диагоналях а5-е1 и d8-h4. Если взять такое черное поле на этих диагоналях и провести через соседние белые поля диагонали  , перпендикулярные вышеозначенным , то туда можно ставить слона. Наверняка можно найти что-то без побочки. Один из таких подвариантов близок к тому , чтобы оба решения апгрейдить до шестиходовки. Главный недостаток - что начинается с одного хода 1) Сh5:f3 ( тут ещё надо подумать - какую именно чёрную фигуру или пешку  лучше двоеточить). Дальше раздвоение 1)... Ке1-d3-f2-h1...g3# или по Вашему варианту 1)... Ке1-g2 2) C:g2 Крd7 3) Ch1 и т.д.

В общем , насколько я понял из слов Мессира, ценность вот этого всего в том, что его следует рассматривать , как единое целое , пусть и с некоторыми погрешностями - пусть и не синхронное ( что радует) , но повторение ходов. И попытки улучшить каждое по отдельности приводят к обратному результату. А где можно почитать о таких тонкостях??? Ну мы знаем , что в ортодоксальных композициях нужно начинать с тихого хода. В задачах на обратный мат нужно, чтобы не было безответного шаха со стороны чёрных или безнаказанного хода чёрного короля ( в случае первого хода у чёрных) . А чего ещё мы не знаем?. И ещё вопросик - правомерно ли говорить о бристольской теме в Сценах I и III , применительно к кооперативному жанру? Ведь в определении бристольской темы нет , кажется, указания на то , фигура ли одного цвета освобождает линию...
<
G.E.

9 сентября 2021 20:36

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Ser1405
правомерно ли говорить о бристольской теме в Сценах I и III , применительно к коперативному жанру


Да.

Петко Петков
Белые: Kрh5 Лe4c3 Сe3c2 пп.h6f4h3b2
Черные: Kрa2 Фd3 Сd8 пп.f7d6g5g4
hs‡4    2 решения





<
Ser1405

9 сентября 2021 23:46

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Да , бомба отменяется, пролетает, причём со свистом :
1.Крg4 Кb7   2.С:b7 e5   3.Фh1 (или почти куда угодно) Kрd6   4.Сg2 Kрe6   5.Kрf3 Khf5   6.Фh6 e4 # Можно , конечно,  поставить белую ладью на g4, но вряд ли сработает...Скорее может сработать Слон на f7 или d1 + чп h5 и бп h4 1)Се8/а4 Кс6 2)С:с6 Крd6... и т.д.

Цитата: G.E.
но нестареющую тему Зилахи - фигура, которая в одном решении бьется, в другом матует.

Я правильно понимаю , что если в Сцене IV с близнецом ферзя переставить на g6 , а в близнеце убрать не слона , а пешку е6 ( эту гипотезу ещё надо проверить) , то получится также тема Зилахи? И единственный недостаток - проход короля через g2 ( правда, на этот раз уже синхронный повтор с первого же хода ,что является большим недостатком...) ?
<
G.E.

10 сентября 2021 08:14

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Ser1405
синхронный повтор с первого же хода

Можно сократить задание на полхода.
<
Ser1405

10 сентября 2021 09:52

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: G.E.
Можно сократить задание на полхода.

Т.е. переставить короля на g2 и начинают чёрные ? А так можно ? Вообще , о кооперативно-обратных матах мало информации. Какова нотация ? hs#4,5 ? Понятно, что данную конкретную задачу пересчитывать не нужно , поскольку первый ход в пятиходовке один и тот же. А вообще как расчитывать подобные задачи на Папайе?
<
G.E.

10 сентября 2021 09:57

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Цитата: Ser1405
А так можно ?


Можно).

Menachem Witztum
Белые: Kрe3, Лb8, Сe8, пa2
Черные: Kрb5, Лd7, Сe5b7, пп.f7f6f5e6c5c4a5a3
hs#4.5
2 решения

Для Popeye используется десятичная точка, а не запятая.
<
slonik

10 сентября 2021 10:01

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 032
Цитата: G.E.
Menachem Witztum

<
Ser1405

10 сентября 2021 12:50

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: G.E.
Петко Петков Белые: Kрh5 Лe4c3 Сe3c2 пп.h6f4h3b2 Черные: Kрa2 Фd3 Сd8 пп.f7d6g5g4 hs‡4    2 решения

Высококлассная задача. Вообще , конечно ,неплохо бы её вынести на главную страницу. Подсказка про бристольскую тему помогает сразу копать в правильных направлениях. Наверняка по совокупности наворотов в ней ценится выше , чем у Алексея Оганесяна ,задача которого лично мне всё-равно нравится больше.

Цитата: G.E.
Для Popeye используется десятичная точка, а не запятая.

Спасибо, я уже сталквался с ситуацией , когда начинать лучше чёрным.

Цитата: G.E.
Menachem Witztum Белые: Kрe3, Лb8, Сe8, пa2 Черные: Kрb5, Лd7, Сe5b7, пп.f7f6f5e6c5c4a5a3 hs#4.5 2 решения

Предварительно мимоходом и сбоку : В общем и целом должна решаться как и задача Петкова ,правда видимо, без бристольской темы , но не исключается Зилахи.

А пока что - ура! При бесценной поддержке Мессира удалось довести Сцену IV до приемлемой кондиции без явных повторов, причём с этим самым... как его? - ах , да, Зилахи. Переставляем короля на g2 , ферзя на g6 , сокращаем задание на полхода hs#4.5 . Т.е. начинают чёрные и делают 5 ходов, белые - 4 хода.   FEN:6b1/2k5/P3p1Q1/1PP3p1/1PP1npP1/4pB2/4P1K1/8   
Белые: Kрg2 Фg6 Сf3  пп a6 b4 b5 c4 c5 e2 g4
Чёрные: Kрc7 Сg8 Кe4  пп e6 e3 f4 g5 Близнец: убираем пешку е6.
<
neves2

10 сентября 2021 14:17

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
"Близнец: убираем пешку е6."
А если так: 1.... Кd6 2.Сe4 Сd5 3.b6+ Крd7 4.Крf3 Крc6 5.Фe6 С:e4X  ?
<
Ser1405

10 сентября 2021 15:21

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
?

6) Ф:С

Я думал, что сумею быстро расправиться с задачей Менахима . Не особо плотно пытался. Но пока что полуфабрикат в 5.5 ходов
1)... Кра4 2) С:Л+ Сс6 3)Лb5 Са8 4) Сс6 f4+ 5)Кре4 Сb7 6)Лb1+ С:с6#



Но ,видимо, идея такова: двойной Зилахи в 1) варианте уничтожается ладья , матует слон. принуждение с помощью батареи Л+С , во 2) варианте должно быть всё наоборот, как я думаю.....
<
neves2

10 сентября 2021 15:28

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Спасибо, Ser1405! Тогда к близнецу вопросов пока нет.
<
Ser1405

12 сентября 2021 21:08

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Застряв с решением задачи Менахима , немного порассуждал над задачей Оганесяна.
https://chessok.net/zadachi/5186-kooperativno-obratnyj-mat-v-4-hoda-avtor-ib-dt
ja-er.html

Повозился немного с близнецом близнеца , и понял, что идею можно эксплуатировать до бесконечности. Вот, например, шестиходовый почти чисто пешечный вариант. Фен:2N1k3/1P1pp1p1/6Pp/5p1P/4p2K/4P3/8/8
Белые: Kрh4 Кc8  пп b7 e3 g6 h5
B:  Крe8  пп d7 e7 e4 f5 g7 h6
Ну и можно проверить семиходовую версию с таким началом 1)с7-с8=К Ла8-b8 2) а7:Лb8=
<
neves2

13 сентября 2021 13:20

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 162
Замечательно, Ser1405! Вы так хорошо запаковали новыми идеями старую, что я ее не сразу опознал. А кто не в курсе предыстории, тот изрядно повозится.
Насчет дуалей проверяю, пока не замечено.
<
Ser1405

13 сентября 2021 14:49

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 815
Цитата: neves2
Насчет дуалей проверяю

В шестиходовке их нет, точно так же и в варианте с превращением в коня с имеющимся слоном на b8. А вот в семиходовке их много с сильным превращением и заходом чёрной ладьи на g1/2.Выставил на 5-й горизонтали дополнительный заслон из пешек и тоже проверяю.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^