Информация
  • Просмотров: 452
  • 26-10-2021, 12:14

Ретрозадача, автор Pascal Wassong, 1987 (15+12)

Задачи онлайн

Ретрозадача, автор Pascal Wassong, 1987 (15+12)


G.E. прислал задачу: "Есть вот такая ретрозадача. Pascal Wassong, 1987. Как получилась позиция? (15+12)"


<
Basilio

26 октября 2021 16:09

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 231
Цитата: neves2
А какие проблемы видят коллеги?
Последний ход е7-е6 не проходит.
Белые ели 4 раза, из них 3 раза пешками. Плюс чем-то съели пешку "с". Значит чернопольного слона они съели не на f8, а на е3. А ход е7-е6 был ещё раньше.
У меня складывается впечатление, что пешка на f7 - это бывшая пешка с2. А пешка h2 сейчаc в виде коня h8.
<
Ser1405

26 октября 2021 16:41

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Не знаю о проблемах, но примерно придерживаясь сценария тов nevesa , накидал вот такую позицию:
nB4bN/p1Ppp1pp/RR3q1Q/1p3pb1/P5NP/4nP2/1PkPPKP1/5Brr ,легитимность которой особых сомнений не вызывает , и от которой без труда за порядка 14 ходов можно прийти к искомой.
<
Ser1405

26 октября 2021 16:56

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Цитата: neves2
черной пешкой h7 была съедена на g6 новорожденная (на c8) белая фигура

Кажись , необязательно.Из новорождённых может быть там съеден слон, поскольку родной Cf1 стойло не покидал. Съеденные там конь , ферзь и ладья могут быть как родными , так и новорожденными.
<
G.E.

26 октября 2021 16:56

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 741
Цитата: Ser1405
легитимность которой особых сомнений не вызывает

Слон на g5 при пешках e7-g7 и без возможности провести пешку?
<
Ser1405

26 октября 2021 18:00

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Например, так.
nB5r/p2ppbpp/RR3qNQ/1pP1Npb1/P6P/4nP2/1PkPPKP1/5Br1

Цитата: G.E.
Слон на g5 при пешках e7-g7 и без возможности провести пешку?

Да , пардон , получается что пешка уже должна стоять на е6.

Задачка оказалась поинтереснее , нежели на первый взгляд.
<
Ser1405

26 октября 2021 18:45

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Токо хотел написать , но Вы опередили...
<
Ser1405

26 октября 2021 20:00

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
за 3 хода до конца , а оттуда всё понятно
n4bbN/p2ppPpQ/5RRB/1p3ppK/8/P7/1P1PPPPN/3k1Brr

Вроде - опять лажа , непонятно , как белый чернопольник выбрался.

Цитата: neves2
"поинтереснее" О, да! Добавка к нашей версии: после e7-e6 вылез слон f8 и был съеден на e3.
А нужные 3 темпа обеспечили белые пешки "a" и "f". Последний ход в партии: черным королем.
Вашего крамольного слона g5 надо заменить конем. 3-й черный конь родился на c1.
  даже ещё интереснее. Как белый чернопольник покнул родное стойло?
<
Basilio

26 октября 2021 20:34

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 231
Цитата: neves2
А по моей версии черная пешка "c" превратилась в фигуру на c1.

Тоже склоняюсь к этому. Иначе у меня взятий белой пешкой "с" не хватает.
А так все пешечки ровненько выстраиваются на исходных местах.
Но пока не добил.
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 10:34

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Баланс предусматривает:
- у черных одно взятие пешкой - h7:g6 и побита точно не пешка;
- у белых четыре взятия и тоже пешками - d2:e3, h:g:f, c:b (эта пешка должна дойти до 8-й горизонтали). Черная пешка "с" не билась, а превратилась в фигуру на с1.
До хода e7-e6 (в рамках развязывания ретроузла в верхнем правом углу) нужно завести на f8 слона, которого до этого нужно побить. Для этого подходит поле b6 (не е3 из-за Сс1) - c5:Сb6.
Надо понимать, что единственная погибшая на g6 белая фигура побита до превращения пешки на b8 и из имеющихся на диаграмме фигур - превращенным м.б. только Кh2. Чтобы возвратить его на b8, нужно перезащитить БК по вертикали "h". Начинать это дело нужно королем, т.к. для перевода коня Ка8 у белых нет темпоходов. А так - 1. ... Крe1 2.a4-a3 Kpf2 3.a3-a2 Kpg3 4.Kg4 Kph2-g3+ 5.Ke5-g4+. Белого коня высвободили, и вовремя, т.к. ходить больше нечем. У черных ходит только конь Ка8...
<
Элси Ринген

27 октября 2021 11:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: neves2
В обратном порядке: пешку e6 на e7
Это сразу нет из-за слона f8. Потому что баланс закрыт.

Цитата: Basilio
Цитата: neves2
А какие проблемы видят коллеги?
Последний ход е7-е6 не проходит.
Белые ели 4 раза, из них 3 раза пешками. Плюс чем-то съели пешку "с". Значит чернопольного слона они съели не на f8, а на е3. А ход е7-е6 был ещё раньше.
У меня складывается впечатление, что пешка на f7 - это бывшая пешка с2. А пешка h2 сейчаc в виде коня h8.
Только на самом деле всё не так. Я понял, как оно было.
<
Ser1405

27 октября 2021 11:58

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Задачу можно назвать САГА О ЧЕРНОПОЛЬНИКАХ. Как и когда вышли. Даже если предположить , что белый - это превращённый на b8 (при том, что единственное взятие у чёрных было на g6) , то куда девался родной на с1? И кого и когда побила d2-e3?( А произошло это достаточно давно , т.к. Сс1 завязался в тугой узел)
<
Элси Ринген

27 октября 2021 12:27

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: Ser1405
Не знаю о проблемах, но примерно придерживаясь сценария тов nevesa , накидал вот такую позицию: nB4bN/p1Ppp1pp/RR3q1Q/1p3pb1/P5NP/4nP2/1PkPPKP1/5Brr ,легитимность которой особых сомнений не вызывает

Ну здравствуйте!
А слон черный чернопольный как из дома вышел?

Цитата: G.E.
Слон на g5 при пешках e7-g7 и без возможности провести пешку?

А даже и с возможностью провести пешку. Это ничего не меняло бы. Ресурсов съесть слона дома на f8 у нас всё равно нет. Если бы они были, задача бы решалась элементарно.

Цитата: Ser1405
Задачка оказалась поинтереснее , нежели на первый взгляд.

А на третий взгляд она окажется еще интересней. Там еще и собак заботливо зарыли.
<
Элси Ринген

27 октября 2021 12:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: Ser1405
даже ещё интереснее. Как белый чернопольник покнул родное стойло?

Значит, где-то в расчетах ошибочка вкралась.



Цитата: Сергей Иванович
А так - 1. ... Крe1 2.a4-a3 Kpf2 3.a3-a2 Kpg3 4.Kg4 Kph2-g3+ 5.Ke5-g4+. Белого коня высвободили, и вовремя, т.к. ходить больше нечем. У черных ходит только конь Ка8...

Сергей Иванович всё верно расписал. Осталось только продолжить дальше.

Цитата: neves2
Спасибо, Сергей Иванович, за сведения, которые коллеги, вероятно, уже имели ввиду. Но я не вижу, чем они помогут в главной проблеме. А проблема мне видится в том, что белые сделали все 4 взятия до (если не так, то почему?) хода черных e7-e6 и, значит, не могли съесть слона f8.
Ну просто слона f8 они съели в другом месте. Иванович даже написал, где именно.

И съели они его, конечно, после хода е7-е6. После е7-е6 слон вышел и его потом съели пешкой.

Если рассуждать с конца, то верхний ретроузел можно распутать только вернув ход е7-е6. Но для этого надо сначала вернуть домой слона f8. А его на доске даже нет. И вернуть его на доску можно только вернув пешечное взятие белых.
Вариант с d2:e3 не пройдет, потому что для этого надо сначала вернуть домой слона с1, а вытащить его с h6 нет никакой возможности.
Из этого вывод: что слона съела другая пешка и в другом месте. И там только один вариант.

Цитата: neves2
Элси, Вы старательно отвергаете гипотезы, которые уже давно отвергнуты коллегами. blush
Можно ближе к современности? smile
Ну я читаю сверху вниз и по очереди на всё отвечаю. Я всегда так делаю! :)
<
Элси Ринген

27 октября 2021 13:10

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: neves2
Когда отвечают на то, о чем не спрашивали, то потом нереально найти в горе ответов что-то полезное, даже если оно там есть. blush
Слона съели на b6. Иванович об этом писал.
<
Ser1405

27 октября 2021 13:21

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Цитата: Элси Ринген
Ну здравствуйте!

Элси ,ну , здравствуйте! Давате, Вы сначала прочитаете всё , а потом уже будете критиковать наши гипотезы , от которых мы уже и сами по разным причинам отказались. Так будет продуктивнее. smiley
<
Элси Ринген

27 октября 2021 13:23

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Самое продуктивное тут - это пост Сергея Ивановича прочитать.
<
Ser1405

27 октября 2021 13:24

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Да , кстати, это и меня касается тоже. Я не удосужился прочитать аналогичный мессидж от коллеги nevesa.
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 15:38

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Цитата: neves2
осталось загадкой, как слон туда попал
Cлон туда попал точно после е7-е6 и маршрутов там не один. Собака в том, что совсем не просто синхронизировать продвижение пешек до превращений (или наоборот, по крайней мере, до отмены взятия слона на b6). У белых все быстро и они могут подождать - белый конь будет обеспечивать темпоходы (туда-обратно и т.д.). А черным, получается, что  нухно сменить четность, что может обеспечить только ЧК (через треугольник). Черному коню прийдется его подменить, зайдя на h3. Нужно считать...

Первой должна вернуться черная пешка "с"...
<
Ser1405

27 октября 2021 15:42

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Цитата: neves2
А проблема мне видится в том, что белые сделали все 4 взятия до (если не так, то почему?) хода черных e7-e6 и, значит, не могли съесть слона f8.

А не могло ли быть так, или примерно так:
5bbN/p2p1PpQ/2p1pRRB/1p3ppK/8/4PP2/PPP1P1Pk/5Brr
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 15:50

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Цитата: Ser1405
примерно так:
5bbN/p2p1PpQ/2p1pRRB/1p3ppK/8/4PP2/PPP1P1Pk/5Br
Там еще Лh1 и чей ход?...
<
Ser1405

27 октября 2021 16:00

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 1 981
Цитата: Сергей Иванович
Лh1 и чей ход?

Да , не до конца скопировал ФЕН впопыхах. Ход белых. Перед этим чёрные сыграли е6, замкнув узел.
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 16:01

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Цитата: neves2
для взятия есть только 2 фигуры.
Ферзь и два коня, т.к. Ка8 на диаграмме - превращенный и возвратится он пешкой "с". У белых Кh2 - тоже превращенный, а родненький погибнет на g6. Вроде уже определились...
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 16:15

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Цитата: Ser1405
Ход белых. Перед этим чёрные сыграли е6, замкнув узел.
Ход черных. Осталось вернуть е6-е7 и вперед - Лd6 c6-c7 Лgе6 g5-g6 - выход БК открыт и путь для пешки f7 тоже (бей, не хочу)...
Осталось только дойти до "вернуть е6-е7"... blush
<
Элси Ринген

27 октября 2021 18:32

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: neves2
"не удосужился прочитать" Это немудрено во многотомных впечатлениях. Становлюсь не в курсе событий и сам скорее всего напишу невпопад. А копаться в многотомниках нет интереса.

Сами флудят, главное, безостановочно.
А потом кто-то еще и виноват!

Цитата: neves2
Спасибо писателю, что он сам выделил единственно полезное: "Слона съели на b6". Правда, осталось загадкой, как слон туда попал.

На метро приехал. Не на троллейбусе же... Их в Москве отменили.
До станции b4. А дальше пару остановочек пешочком.

Цитата: Ser1405
А не могло ли быть так, или примерно так:
5bbN/p2p1PpQ/2p1pRRB/1p3ppK/8/4PP2/PPP1P1Pk/5Brr
Могло...
<
Элси Ринген

27 октября 2021 19:11

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Иванович всё равно задачу решил уже. Поэтому я приведу решение в прямой записи.

Критическая позиция: 5bbN/p1pppPpQ/3RRp1B/1p4pK/8/4PP2/PPP1P1Pk/5Brr - w
Ход черных.
Последний ход белых либо g6:f7 либо Фh7 (до этого хода белых у черных были темпоходы и получить позицию не составляет никакого труда).

Далее:
1. ... f5 2. Лg6 c6 3. Лf6 e6 4. c3 Ce7 5. c4 Cd8
6. c5 Cb6 7. cb c5 8. b7 c4 9. b8K c3 10. Kc6 c2
11. Ke5 c1K 12. Kc6 Kd3 13. Ke5 Kf2 14. Kc6 Kf3 15. Ke5 Kpg3
16. Kc6 Kpf2 17. Ke5 Kpe1 18. Kc6 Kpd2 19. Ke5 Kpd1 20. Kc6 Kpe1
21. Ke5 Kpf2 22. Kc6 Kpg3 23. Ke5 Kph2 24. Kc6 Kf2 25. Ke5 Kd3
26. Kc6 Kc5 27. Ke5 Ka6 28. Kc6 Kc7 29. Ke5 Ka8
30. Kg4+ Kpg3+ 31. Kh2 Kpf2 32 a3 Kpe1 33. a4 Kpd2

Цитата: neves2
Я удалил тут свои комментарии. Пусть Элси красуется. blush 
Я вообще-то ни одной подсказки даже вообще не дал. Я дождался, пока Иваныч сам решит...
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 19:58

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
5. ... Кb6 6.Кc6 Кd5 7.Кb8(белый конь готов спешиться) Кb4 8.Kc6 Kd3 9.Kb8 Kc1 10.b8K-b7 c1K-c2 11.b7-b6 c2-c3 - тупик, т.к. черной пешке до с6 нужно еще 3-и хода, а у белых столько нет...
Покрутим - 10.Кс6 c1K-c2 11.Kb8 с3-с3 12.b8K-b7 с3-с4 13.b7-b6 c4-c5 - опять тупик, т.к. у белых ходы закончились...
Дальше крутим - 10.Кс6 c1K-c2 11.Kb8 с3-с3 12.Кс6 с3-с4 13.Kb8 c4-c5 14.b8K-b7 с5-с6 15.b7-b6 - еще тупик, т.к. теперь у черных нет хода - с6-с7 закроет путь слону на b6...
Покрутили и увидели, что то у белых не хватает одного хода, то один лишний. Это собака. Отсюда вывод - ЧК должен помочь сменить очередность хода. Черный конь устремляется на h3 - 7. ...  Кc3(через f4 быстрее, но так шах БК) 8.Кc6 Кd1 9.Кb8 Кf2 10.Кc6 Кh3(конь готов постоять вместо короля)...

Добавил длинный коммент с стиле "что вижу, то пишу", еще не видя предыдущего. Теперь увидел и получается, что решил...
<
Элси Ринген

27 октября 2021 20:09

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: Сергей Иванович
Дальше крутим - 10.Кс6 c1K-c2 11.Kb8 с3-с3 12.Кс6 с3-с4 13.Kb8 c4-c5 14.b8K-b7 с5-с6 15.b7-b6 - еще тупик, т.к. теперь у черных нет хода - с6-с7 закроет путь слону на b6...

Нет, Иваныч, дело там всё же не в этом. Слон за те же три хода с b6 через а5 и b4 на f8 попадет. Там засада вообще в другом!
Там просто в самом конце у черных нужного темпохода не окажется.
15. b6-b7 c7-c6 16. c5:Cb6 Ca5-b4 17. c4-c5 Cb4-a5 18. c3-c4 Cf8-b4 19. c2-c3 e7-e6 20. Лd6-f6 (и у черных нету хода, который можно вернуть. Вот именно сейчас и нужен, как воздух, ход черных с7-с6).
<
Сергей Иванович

27 октября 2021 21:44

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 2 827
Цитата: Элси Ринген
Там просто в самом конце у черных нужного темпохода не окажется.        
Туда еще не дошел, "не увидел, не написал". Хотя сам же уже писал, что для слона "маршрутов там не один"  blush
<
Элси Ринген

27 октября 2021 23:07

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 194
Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Элси Ринген
Там просто в самом конце у черных нужного темпохода не окажется.        
Туда еще не дошел, "не увидел, не написал". Хотя сам же уже писал, что для слона "маршрутов там не один"  blush
А вы бы туда и не дошли. Потому что вариант раньше забраковали.

Как говорится, забраковали ошибочно. Но это было правильно!

Хотя, если до конца дойти, всё равно увидишь, что ход с7-с6 в любом случае нужен для дела.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^