А не замахнуться ли нам на наш ТАСК?!

Наверное, БК после рокировки в итоге окажется на a1. И 10.Фc2+ К:c2X
Правда, я пока не разобрался, как распорядиться белой ладьей h.

Замахнуться на таск - дело святое! Я всегда ЗА!

Только я нихрена не понял про авторов. Тут нужна, наверное, какая-то предыстория.

https://chessok.net/zadachi/6417-zadacha-alekseja-oganesjana-2021.html

Алексей Оганесян - директор, кстати, конкурса (кстати, в философских изысках он мне заморочить голову не смог. Моя сильная сторона - как раз логика). У меня лично нет желания над его задачей измываться.
Я понимаю еще заслуженных венгров мочить или Угрена (это дело святое!), а тут...

И не подумайте, что я его боюсь. Я никого не боюсь!

Дело просто не в этом.

Я цели мероприятия не понимаю.

Делать что-то с явным предшественником... А в чем смысл?

У меня лично желания что-либо улучшать или чинить Оганесяну нет (просто из принципа).
Он меня реально разозлил!

Невес со своей философией этот пассаж оценит.

Я приведу свой вопрос:


А я обращался к нему, как к директору конкурса - а он мне чем ответил? Вот чисто демагогией!

Но тут не на того попал! За такое ответочка прилетит по-любому.

Ser1405! Так я и не дождался от Вас Феню. А ведь Вы это пропагандировали, и можно было надеяться, что сами покажете пример.
Про предысторию ничего не понял. Что там по ссылке я должен был увидеть? Не лучше ли Вам, как разобравшемуся в этом деле, самому кратко сообщить здесь историю.
Элси вообще про задачи забыл.

Видимо, по задаче ТАСК основной вариант:
1.c7 d6 2.e6 d5 3.c8Ф d4 4.Фc4 b6 5.0-0-0 h5
6.Крb1 h6 7.Лh1 h4 8.Крa1 h3 9.Лb1 h2 10.Фc2+ К:c2X
Однако, белые 5-м ходом могли также походить ладьей на h1.

Элси, да у директора демагогия. Ну и что? К позорному столбу его пригвоздить? Нам же хуже будет.
Для философии есть другие подходящие места. Например, на сайте SunHome у меня имеется статья, которая так и называется "Демагогия".

Да уж , пардоньте.

8/Np1p3p/2P4p/pP2P3/kn5R/3P4/PP6/R3K3

В позиции на диаграмме , к сожалению, рокировку можно делать уже вторым ходом. Будем думать.

Ser1405! Уточните, пожалуйста, должен ли в задачах на обратный мат каждый ход белых быть единственным на любой ответ черных. Или только в тематических вариантах?
Я не нашел на этот счет ничего вразумительного.

Это хороший вопрос. Как я понял, так что-то близкое к РА. Что перестановки ходов возможны при одном и тот же замысле. Но, как я понимаю, защиты черных должны пресекаться вроде одним способом. Мне кажется, что этот вопрос хорошо будет разобрать на этой задаче.
8/1pN5/7p/p1P2p2/kn3R2/2BP4/P6P/R1Q1K1N1 (обратный мат в 9 ходов)
Как я понял, белые могут делать рокировку со второго по шестой ход, что ли. И черные g7-g5 в разный момент могут сыграть. То есть в целом вроде как ходы делаются одни и те же, но порядок действий нечеткий.
Попросим Сергея, чтобы он подробно здесь всё объяснил и показал варианты.
Потому что мы такие спецы по обратному мату, что сами будем долго разбираться.

А с учетом того, что задачу на конкурс приняли - я понимаю так, что строгий именно порядок действий в самоматах не является обязательным.

Элси, если Вы имеете в виду задачу Ser1405 с конкурса, опубликованную 02.12.2022, то там строгий обоюдный порядок, поскольку задача на кооперативный мат. А здесь на обратный мат. Помнится, что мы с G.E. и Ser1405 долго что-то выясняли про обратный мат, но осталось только чувство безнадеги и ничего полезного. Так что не рассчитываю в этот раз на большее, но обменяться мнениями стоит, раз демократия...

Пожалуйста, сообщите, откуда Вы взяли 9-ходовку, чтобы из Вас тоже не пришлось клещами вытаскивать предысторию. По моему мнению она не корректна, т.к. в ней также можно переставить рокировку и ход ладьи (но вовсе не со 2-го хода).

Конечно, у белых не должно быть дуалей. Дуалька допустима только на матующем ходу у чёрных, хотя здесь нет единства, по утвердению Мессира. Но раз у Куббеля были , значит допустимы. Здесь , к сожалению , белым не обязательно бить на проходе , они могут дождаться . когда у чёрных закончатся ходы и они вынуждены d5-d4, оставив без контроля с4. На мгновение чёрный конь остаётся несвязанным, но его бьёт ладья , которая затем уйдёт вверх. Хотя предполагалось , что она отойдёт на h1 . Там белые даже с запасом в 1 ход успевали бы упаковать своего короля на a1

Нет-нет-нет, я же ФЕН привел. Там совсем другая позиция. И опубликована тоже 02.12.2022, но в обратных матах (самоматы они там называются). F328. s#9.


Я по памяти писал. Там не про рокировку, а про взятие на проходе было, что возможно со второго по восьмой ход.
А насчет рокировки. Раз задачу приняли, то перестановка хода ладьи и рокировки, видимо, не имеет значения.

Здесь всё чётко и белые обязаны бить на проходе (именно поэтому задача и принята на конкурс) , иначе белые не смогут поставить ферзя на с4. Рокировка третьим ходом у чёрных закончились ходы, ладья отходит на f1, позволяя чёрным последним ходом бить коня с псевдо АУМом. Поэтому Валладао-таск здесь довольно халтурный. Опять же задача на конкурс послана благодаря Гребенщикову, Оганесяну и С.И. В задаче на диаграмме все Валладао-компоненты трудовые, но нужно избавиться от дуалек. Вероятно надо вернуться к взятию на проходе пешки b


А Снегурочку порешайте , ТАМ ФИНАЛ ИНТЕРЕСНЫЙ.

Порешаю. А пока из 36-ходовки с белой пешкой Угрена слепил за 35 ходов.
8/8/6p1/6pb/5ppr/3p1pqn/3n1prn/3K1kb1 - w


То есть, если я правильно понял, то это в некотором роде версия той задачи, что на конкурс поехала, а все упомянутые персонажи упомянуты только для красного словца. И надо искать дуали.
Но их уже нашли. Предлагайте исправленный вариант.

Не совсем. Полная предыстория здесь : ( в том числе и тёрки про Элси). https://chessok.net/zadachi/5218-dva-samomata-o-devjati-hodah.html . Т.е.версия в конкурсе - чуток переделанная с добавлением эн пассант и формально Валладао-таск в ней присутствует и даже АУМ, не имеющий эстетической ценности. Помните , в НАВРОДЕ ЭТЮД я приводил сокращённую версию? Короче говоря, вышеозначенные товарищи явились неким триггером.

biokonstruktor - telefonnyi robot (matt fernandez edit)
https://www.youtube.com/watch?v=iJgMJito_9A

10 Ходов . 8/Np4Pp/7p/p1P5/kn5R/p2P4/P7/RN2K3 Здесь , навроде , всё чисто... не очень мне нравится , что превращение первым ходом , но пока что есть.

а в 11 ходов может так ?8/Np6/5pPp/p1P4p/kn5R/p2P4/P4P2/RN2K3

Ser1405! В свежей 10-ходовой версии после 8 ходов возможна позиция, где мне видится развесистая ветвистость: 8/Np6/8/p1P5/knQ5/p2P3p/P2N3p/KR5R - b

А точнее так 8/Np6/5pPp/p1P4p/kn5R/p2P1P2/P7/RN2K3 иначе побочка на один ход раньше без рокировки.


Всё правильно. Но чёрным нельзя доводить до этого состояния , так как белые справляются с заданием на ход раньше. В задаче Оганесяна также есть ветвистости с меньшим числом ходов. Вы же сами в своё время некоторые ходы чёрных называли самоубийственными.Здесь самоубийственным является h3 ,а не b5


После 8 , если точнее. Но это же имеется и в конкурсной задаче.

Как это нельзя??? Они что, кооперативно играют?
Тем более, что никаких явных подставок они не сделали.

В общем, разъясняйте, пожалуйста, правила. Думаю, что мы надежно тут сядем в лужу, из которой никогда не выберемся.

Напоминаю Вам Ваше же:
"Конечно, у белых не должно быть дуалей. Дуалька допустима только на матующем ходу у чёрных, хотя здесь нет единства, по утверждению Мессира."


Помнится, что самоубийственным я называл ход черных, когда они подыгрывали белым, дабы те покрасовались эффектным матом. У Вас то же самое: черные обязаны подыграть белым, пораньше сходив пешкой b, чтобы у белых было всё тип-топ.

В данном случае чёрные подыграли белым таким образом , что белые делают вынуждающий ход раньше.В той фенечке , что Вы представил, обе стороны сделали по 8 ходов. посчитайте внимательно. 8. Лb1 h3, но даже если чёрные играют 8. ... b5 , то бить эту пешку уже нет смысла 9, Фс2+ К:с2#.Поэтому как вариант защиты, b5 работает не позднее седьмого хода , а b6 не позднее шестого , иначе это самоубийственный подыгрыш , помогающий белым выполнить задачу уже на девятом ходу. Всё точно так же , как в ортодоксальных шахматах. Дуальки у белых в коротких ветвях несчетовы. И комп . , кстати, дуалек не находит, он просто выписывает более короткую ветку.

Тут , друая зрада конь может вернуться на b1 , а не ладья.

Поэтому лучше так 8/Np4Pp/7p/p1P5/kn5R/3P4/P7/R1B1K3

К примеру , положение после 6 ходов 8/Np6/8/p1P4p/knQ5/3P4/PB5p/1K1R3R
решение.1.Kb1-a1 !
1...h5-h4
2.Rd1-b1
2...h4-h3
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #

2...b7-b5
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #
2...b7-b6
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #

1...b7-b5
2.c5*b6 ep.
2...h5-h4
3.Rd1-b1
3...h4-h3
4.Qc4-c2 +
4...Sb4*c2 #

1...b7-b6
2.Rd1-b1
2...h5-h4
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #

2...b6-b5
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #
2...b6*c5
3.Qc4-c2 +
3...Sb4*c2 #

А вот так вот может выглядеть 12ходовочка 8/Np4p1/5PPp/p1P4p/kn1R4/3P4/P4P2/R1B1K3

Или так 8/Np4p1/5P1p/p1P3Pp/kn5R/3P4/P4P2/R1B1K3

И такого же плана 11ходовки с короткими ушами. 8/1p4pN/p1P5/pP3P1p/R5nk/4P3/2P4P/4KB1R 8/1p4pN/pPP5/p4P1p/4R1nk/4P3/2P4P/4KB1R

Как и ожидалось, никаких правил нет и не будет.
Нет их и в ортодоксальных шахматах. Сначала там оказались несчетовы короткие варианты, потом все бракованные длинные объявили нетематическими, договорились до того, что даже в этюдах не обязательна единственность 1-го хода.
Кстати, наряду с коротким у Вас в ветвях присутствуют и длинные с дуалями.
Вообще, длинные и короткие - это жаргон, Общих определений нет.

Однако, по задачам мастеров видно, что бессовестное подыгрывание в них встречается крайне редко. Значит, в основном люди понимают, что это безграмотность. Может, какому гроссмейстеру снисходительно простят, а новичка разделают по полной программе.
Поэтому все туманные ситуации надо по возможности обходить. Не грех было обсудить задачу с общественностью, прежде чем посылать ее на конкурс.

В той , что на конкурсе (8/1pN5/7p/p1P2p2/kn3R2/2BP4/P6P/R1Q1K1N1 , последняя в разделе обратные маты) в длинных ветвях дуалей нет. Как нет их и в коротких , кстати. Тут под дуалью Вы ошибочно понимаете развилку у белых - выполнять задание в 10 ходов , или же в 9. В той задаче , что на диаграмме , а она - переделка конкурсной с целью сделать ферзя превращённым - дуаль уже на втором ходу , но главное это то , что необязательно бить на проходе. В исправленных версиях, надеюсь, этих недостатков немаэ.

Там был жуткий цейтнот и опубликована она уже второго. декабря самой последней и в ней всё чисто. И там был неприятный казус. Забыл выставить d3, а без неё дуаль - белые не бьют на проходе , а отходят ферзём Фс4-е4. Стёпочкин это выявил с помощью компа . Там всё чисто , повторяюсь, иначе бы не приняли.

Да, конечно, ответы черных, которые позволяют белым выполнить задание в меньшее число ходов, можно даже не считать за ответы.

Ser1405! Я рад, что Вашу задачу приняли, и что аж трое завсегдатаев сайта доросли до того, чтобы посостязаться с лучшими гроссмейстерами мира!
Поскольку не счесть случаев в истории, когда на конкурсы принимали брак и, наверное, это не последний наш рывок на Олимп. то на будущее, по крайней мере, мне стоит многому поучиться. Поэтому объясните, пожалуйста, что за новое понятие "развилка у белых"? Это Вы сами придумали?

Это могло закончиться тем, чем у меня закончилось. Я в итоге не успел. :)

Нет , это Вы придумали.

Тут имеется в виду, что черные могут сделать "плохой ход", позволяющий белым выполнить задание в меньшее число ходов. Разумно такие "плохие ходы" черных просто не рассматривать как защитные и, соответственно, реагирование на них не считать дуалями или еще чем.

Тут Вы уже исправили 9 на 8. Надеюсь , с этим мы разобрались. Возможно я не точно цитировал по памяти. //развилка у белых// , а не //развесистая ветвистось//


Золотые слова, Элси! Аналогичную мысль высказывал Наимудрейший применительно к задачам классического жанра.


Именно эти ходы тов. neves в своё время и называл САМОУБИЙСТВЕННЫМИ. Теоретически можно найти это высказывание , но лень. Тут я доверяю своей памяти.

Если в этом вопросе есть ясность , то просьба рассмотреть обновлённые версии 12ходовок с длинной рокировкой и 11ходовок с короткой. Они в моём комменте от 03:09 МСК

А вот так вот может выглядеть 12ходовочка 8/Np4p1/5PPp/p1P4p/kn1R4/3P4/P4P2/R1B1K3

Или так 8/Np4p1/5P1p/p1P3Pp/kn5R/3P4/P4P2/R1B1K3

И такого же плана 11ходовки с короткими ушами. 8/1p4pN/p1P5/pP3P1p/R5nk/4P3/2P4P/4KB1R 8/1p4pN/pPP5/p4P1p/4R1nk/4P3/2P4P/4KB1R