Мат в 3 хода по мотивам С. Пестунова

Пешке с2 для превращения в чернопольного слона на поле b8 нужно побить 3 чёрные фигуры - с:b, b:a и a7:b8. Чтобы новый слон мог выйти назад пешка b7 должна до этого стоять на месте, т.е. на пути пешки с2 могли подставиться два коня и ладья исходные. Тогда Ла7 - преобразованная. В связи с ограниченностью взятий у чёрных - слон на с1 и пешка "е" или "h", поля превращения для чёрных - е1 или h1, и тогда белые про рокировку, по крайней мере, короткую могут забыть. Сценарий может быть другой - сначала чёрные проводят ладью или коня, сливают их на пути пешки с2 и Ла7 - исходная. Оба эти сценария сохраняют за чёрными рокировку и лишают белых короткой. А как по другому?...

Так там же вариант b) есть.
Меняем ладью а7 на коня. И будет вам по-другому!


Этот вывод, кстати, неверный. Я могу привести вам вариант партии, при котором Ла7 будет натуральной.

Точно только эти два? Вы ничего не путаете? :)

В своём первом комменте я рассмотрел вопрос появления белого чернопольного слона, указал, что в этом процессе не могли участвовать чёрные ферзь и слоны, участвовали кони и ладья. Привел схемы, при которых ладья могла быть как родной, так и превращенной.
Дальше пошли комменты, из которых следует, что этот коммент смотрели, пропуская его содержание мимо ушей, зато стали из текста выхватывать отдельные фразы. Пока к моему комменту по сути ничего не добавлено...

Хорошо, могу и по сути. Рассказ про то, что пешка с2 съела ладью, в корне вообще не верен в данной конфигурации. Это было бы возможно при черной пешке а5, если бы она стояла, предположим, на а4. Но я как злой Буратино поставил ее на а5. И теперь до выполнения ключевого хода решения b7-b6 ладья УЖЕ должна прибыть на а6. То есть вариант "съесть пешкой с2 фигуру, аналогичную превращенной" в данной конфигурации не вариант (потому что натуральная королевская ладья черных нам нужна в домике до выполнения хода b7-b6). Проще просто превращенную из пешки фигуру сразу съесть.
То есть сначала черные должны свою пешку в фигуру превратить.
А там два варианта:
а) превращаться на е1 (лишаем белых обоих рокировок), здесь черная пешка f ест фигуру, аналогичную той, в которую будет превращаться белая пешка h, которой для этого надо будет, чтобы кто-то съел черную пешку h;
б) превращаться на h1, потратив единственное свободное взятие черных на белую пешку h (здесь белые лишаются только короткой рокировки).

Про два варианта давно понятно.
А что помешает чёрным до продвижения пешки с2 организовать вторую ладью. Затем подставиться любой из них (Лh8 или (е)h1Л) под пешку, позволив белым провести слона. Дальше белые выводят слона через а7, чёрные заводят оставшуюся ладью на а7 и запирают - b7-b6.
А почему нельзя организовать вторую ладью после превращения и вывода белого слона, пожертвовав исходной для этого, Провести, завести на а7 и запереть - b7-b6.

Хуже другое, Сергей Иванович!
Долбодятлы мы с тобой, оба-два.
Этот вариант Игоря Мирзоева действительно рабочий. И задачу придется переделывать...

Купились на стандартные варианты!
А слона не приметили...


Семь взятий белых:
три пешка с2 (два коня, ферзь);
слоны с8 и f8 (дома);
еf;
пешка h7.
Два взятия черных:
слон с1;
пешка h2.

Все рокировки сохранены!


Ничего не помешает. Только рокировки они белых лишат. Тут-то всё как раз по плану...

Сергей Иванович, вы шутите, что ли, сейчас?
Конечно, оба этих варианта сохраняют за черными рокировку и лишают белых.
Но если белые первым ходом делают рокировку, значит, означенные варианты невозможны были. И у черных нет права на рокировку.
Тут как раз вторая задача Пестунова (хотя, конечно, сама взаимозависимость рокировок не его изобретение).
Ведь задуманный первый ход решения как раз и 1. 0-0 был. Чтобы лишить черных права рокировки.


А в "оба-два" мы всё равно попали, как ни крути. Вариант Игоря Мирзоева сделал нас дураками.
Мне, в отличие от вас, на это пофигу. Я не принимаю такое близко к сердцу.
Ну накосячил, и что? Не до конца посчитал. С кем не бывает...

Это вы стараетесь доказать свою правость всегда и везде и боитесь признавать ошибки. А я нет!


И вы вообще не поняли ничего тут.
Взаимозависимость рокировок никакого отношения к Пестунову не имеет.
Мотивы Пестунова тут были только в прямой игре. Механизм мата такой же...

===================

Перемешаем карты (но совсем чуть-чуть):
r4N2/r1ppp1p1/1p1B4/p2BNP2/8/6PQ/1P1P1PP1/R3K2R - w
Задание то же.
Мат в три хода.
б) На а7 вместо черной ладьи черный конь

Теперь Игорю Мирзоеву понравится.
Трюк его сделать можно (съесть слона на с8 конем), но белые рокировки всё равно лишаются.

Анализ варианта Игоря Мирзоева, вскрыл возможность получения позиции Вашей задачи без превращений у чёрных и, как результат, сохранность права на рокировку как у белых, так и чёрных - мата в 3 хода нет. До этого и без этого я пришел к такому же выводу - мата в 3 хода нет. Чтобы провести слона и иметь на диаграмме две чёрные ладьи, приходится лишить белых рокировки. И рокировка чёрных сохраняется. Вы потом сами "двумя вариантами" расписали, как это делается. И о каком 1. 0-0 тогда речь?... И где сохранение механизма мата?...

Степан ! Каждый из нас вправе рвать на себе волосы. Но не всяк обрадуется посторонней помощи в таком вопросе. Лично я могу сколько угодно обзывать себя дураком. Но другим не советую. Поэтому деликатность никогда не бывает излишней. Мне кажется, я уже неоднократно высказывал аналогичную мысль.

Вы в натуре, что ли, издеваетесь, Сергей Иванович надо мной? :)
Ну посмотрите вторую задачу Пестунова, которую вы так хвалили. Какой там первый ход? Не 1. 0-0 разве?
Ну обычная взаимозависимость рокировок.
Мы доказываем, что черные сохраняют право на рокировку только в случае, если лишают права на рокировку белых. Соответственно, если можно доказать, что есть варианты, при которых рокировка белых возможна (в этом случае, понятно, у черных право на рокировку не сохраняется), то белые первым ходом делают рокировку 1. 0-0, лишая таким образом черных права на рокировку и дальше белые ставят мат в два хода с учетом того, что черные не могут рокироваться.
Стопиццот миллионов задач на эту тему есть. Стопиццот миллионов!

То, что вы доказали, Сергей Иванович, было частью решения задачи. И тут всё шло по плану. Вы задачу не опровергли, но до конца не решили.
А Игорь Мирзоев опроверг.
Но там я уже починил.


Как где? И там и тут мат ставится одним и тем же способом. Ферзь идет на h8 и вскрывается шах конем. В вариантах там отскоки на три разных поля.
Небольшая разница есть. Тут в некоторых вариантах сначала конь отскакивает, а потом ферзь идет на h8. Но смысл тот же...


Я понял, в чем загвоздка. Вы посчитали, что у белых вообще рокировки нет. Но это же не так. Ее нет, если она есть у черных. А если черные не сохраняют рокировку, то у белых нет проблем. Король черный, например, отходит, выпускает ферзя, ферзь бежит кругом и скармливается пешке. Пешка съела двух коней и ферзя и прошла превратилась в слона. Слон ушел, ладья встала на а7, b7-b6, слон вышел и белые могут даже съесть пешкой h2 и слона и пешку h7.
В исправленном варианте там аналогично.
Если черные не сохраняют права на рокировку, то никаких проблем скормить ферзя пешке с2 нет. А рокировка белых сохраняется.

=================
Схема в исправленном варианте.
r4N2/r1ppp1p1/1p1B4/p2BNP2/8/6PQ/1P1P1PP1/R3K2R - w
Ключевые моменты.
1. Слон d6 превращенный. Превратиться может только на b8 при черной пешке на b7.

2. Считаем баланс.
Черные (два): слон с1. Одно свободное.
Белые (семь):
слон f8;
три взятия пешкой (а2 или с2), чтобы превратиться в слона;
еf и hg.
Шесть. Одно свободное.

У белых и черных есть по одному игровому взятию. Различным образом их используя, мы будем получать разные варианты:
у белых есть право на рокировку, у черных нет;
у черных есть право на рокировку, у белых нет;
у черных есть право на рокировку, у белых есть право только на длинную рокировку.

С учетом этого, первым ходом решения может быть только 1. 0-0. Только этот ход доказывает, что у черных нет права на рокировку и они не смогут отбиться.

Это ещё до варианта Игоря Мирзоева. Сначала Вы участвуете в доказательстве, что чёрные сохраняют право на рокировку, разрушая рокировку у белых. Потом не хотите принять, что по другому быть не может. Там без разрушения белой рокировки нельзя не только сохранить её у чёрных, но и построить позицию Вашей задачи (провести слона и иметь на диаграмме две чёрные ладьи). И не нужно было телегу ставить впереди лошади...

За Вами не поспеешь...

Ну как же нельзя-то?
В старом варианте:
Черные - два взятия (слон с1). Одно свободное.
Белые - семь взятий.
Три взятия провести пешку с2;
слон f8;
еf.
Пять взятий! Целых два взятия свободно!

Из начальной позиции.
Черные: f5; a5; h5; Кg8-h2(cъел пешку)-c1-b3; король e8-g8; ферзь d8-e8-g6-a6;
пешка с2-b3-a6-b8C - слон d6;
ладья h8-a7; b7-b6
e2-e4; ef
далее белые практически в любом месте могут съесть слона и пешку h.
Ну вообще никаких проблем у белых нет.
Вообще никаких!

Можно черным не есть белую пешку h конем. Белой пешкой h можно съесть белопольного слона на g4, потом черную пешку h5, превратиться в коня на h8 и скормить ненужного третьего коня ладье на а6 где-нибудь.



Вот здесь сразу не заметили, что в рассуждении есть ошибка, что в процессе не мог участвовать ферзь. Если черные не сохраняют право на рокировку, то ферзь запросто может участвовать в процессе - его король выпустит и ферзь обежит кругом. И в этом случае вообще нету проблем с ладьей а7. Она может прийти тут и через восьмую горизонталь в любое время.

В рассмотренных мной вариантах предполагалось, что пешка с2 на своем пути до b8 не могла съесть чёрных ферзя и слонов, могла съесть только коней и ладью, исходную или превращенную, а на а7 - ладья превращенная или исходная, соответственно. Последствия рассмотрены - чёрные сохраняют рокировку, а белые - лишаются, и 1.0-0 - ни при чем, решения (мат в 3 хода) - нет. Возражать по поводу развития событий при таком моем предположении можно было бы и поменьше...
Подключившийся Игорь Мирзоев предложил вариант, когда белые могут сохранить рокировку, но, при этом, сохраняют её и чёрные. Решения тоже нет. Как ещё... и кто там - всегда и везде...

Как же здесь нет решения, когда именно и есть? Последствия рассмотрены для варианта: черные сохраняют рокировку, а белые лишаются.
Ход 1. 0-0 как раз и говорит нам о том, что события в партии развивались по другому варианту, где черные не сохраняют рокировку, а белые сохраняют. Такой вариант равноправен вашему. Ходом 1. 0-0 мы как раз и говорим о том, что события развивались по другому сценарию, права на рокировку у черных нет, и через два хода они получат мат, как бы ни играли.

Мне вот одно непонятно.

Предложенная задача сюжетно практически идентична этому:

И там решение как раз и есть: 1. 0-0

По обоснованию первого хода 1. 0-0 та и эта задача абсолютно ничем не различаются.
Там вы к первому ходу 1. 0-0 претензий никаких не имели. А тут почему-то имеете...
А чем в принципе та задача отличается от этой?
Да ничем!


Игорь Мирзоев в отличие от вас действительно нашел именно опровержение задачи. Вариант, когда все сохраняют право на рокировку нам не годится.
Но это уже исправлено (с сохранением задания и близнеца):
r4N2/r1ppp1p1/1p1B4/p2BNP2/8/6PQ/1P1P1PP1/R3K2R - w

===
Вообще алгоритм решения задачи такой.
Сначала мы пытаемся поставить мат напролом (считаем, что у черных есть право на рокировку). Пытаемся заблокировать рокировку: С:а8, Сf7+, Kf7, Ke6. Но черные везде отбиваются.
Понимаем, что без ретроанализа нам не обойтись и надо как-то черных лишать права рокировки.
Весь сюжет крутится вокруг вопроса, кого съела пешка а2 (в некоторых вариантах с2).
События могут развиваться по трем сценариям.

Сценарий А. Черные теряют право на рокировку, белые сохраняют.
Здесь просто сразу черный король отходит, выпускает ферзя и пешка а2 ест ферзя.

Сценарий Б. Черные сохраняют право на рокировку, белые лишаются обеих рокировок.
Здесь черные проводят пешку f (можно превращаться в коня, ладью, ферзя). Король белых вынужден отойти.

Сценарий С. Черные сохраняют право на рокировку, белые лишаются короткой рокировки
Здесь черные проводят пешку h, причем прямоходом. Ладья белая вынуждена отойти.

Как нам доказать, что события развивались именно по сценарию А, который единственный нас устраивает?
1. 0-0-0 не подойдет, потому что черные скажут, что события развивались по сценарию С и сами сделают рокировку и мат мы не поставим.
Поэтому мы делаем 1. 0-0.
Это доказывает, что события не развивались ни по сценарию Б, ни по сценарию С, потому что там белые лишились права на короткую рокировку. А могли развиваться только по сценарию А, в котором черные потеряли право на рокировку. А без рокировки им бедным тут не спастись...

Еще в первом своем комменте я задался вопросом "А как по другому?..." Ответа на вопрос для тех вариантов я до сих пор не получил. Развития "по другому варианту" не увидил, более того, с Вашей помощью (Сегодня, 11:42) убедился, что его и не м.б. Чёрные имеют возможность сохранить длинную рокировку и выстроиться как на диаграмме благодаря превращенному слону белых. Ваше настойчивое протискивание телеги (1.0-0) впереди лошади (там белые лишены рокировки, а иначе позиция - нелегальная) мне не понятны...

Да я хотел, чтобы Игорь сам порешал. Ладно, под катом напишу:
Вариант А. Черные лишаются права на рокировку, белые сохраняют.

Где здесь вы видите нелегальность?


В 11:42 рассматривался только вариант, когда черные пытаются сохранить рокировку. Там, конечно, белые по-любому лишаются рокировки. Потому что именно так и было задумано.
А вот если не сохранять черным рокировку, то тогда белые не теряют права на рокировку. Там вообще нет никаких оснований для этого. В ранней версии там вообще вариантов развития событий было много, в уточненной версии порядок действий строго один.

====
Но вообще говоря, это самая классическая задача на взаимозависимость рокировок, которых у того же Кисляка примерно маленький вагон и большая тележка.
Если белые имеют право на рокировку - то черные не имеют такого права;
если черные имеют право на рокировку - то белые не имеют такого права.

Как говорит Игорь Мирзоев: "кто первый встал - того и тапки..."
Кто первый сделает рокировку - тот лишает противоположную сторону права на такое же действие.
Классическая классика!

В нашей задаче:
если у черных есть право на рокировку - то у белых точно нет права на короткую рокировку;
если у белых есть право на короткую рокировку - значит, у черных нет права на рокировку.
Поэтому первым ходом мы и делаем короткую рокировку, доказывая, что у черных нет права на рокировку и можно брать их тепленькими.

То есть, проще говоря, нельзя показать вариант, в котором белые имеют право на короткую рокировку и черные имеют право на рокировку, но можно показать вариант, где белые имеют право на короткую рокировку, а черные нет.
И можно показать вариант, где черные имеют право на рокировку, а белые лишены права или на обе или только на короткую рокировку. Это нужно для того, чтобы нельзя было сыграть 1. Фh8, потому что черные ответят: ... 0-0-0.

Но вообще алгоритм решения ретрочасти такой:
а) пытаемся сохранить рокировку у черных (там три варианта будет). Во всех вариантах белые лишаются либо обеих, либо только короткой рокировки;
б) но из утверждения "черные имеют право на рокировку - белые ТОЧНО не имеют права на короткую рокировку" обратное утверждение "белые имеют право на короткую рокировку - черные права не имеют" автоматически не следует. Надо еще убедиться, что белые ВООБЩЕ имеют право на короткую рокировку. Проверяем! Убеждаемся, что это возможно. И после этого уже смело пишем в ответ 1. 0-0.

Вот как-то так...


Тогда постеснялся чего-то спросить, а С+ в данном случае это что? Проверка на компьютере или это название ресурса шахматного? А мнения интересно было бы почитать.

С+ - проверка на компьютере.
Задача включена в базу Schwalbe - https://pdb.dieschwalbe.de/search.jsp?expression=A%3D%27Pestunow%27+++AND+G%3D%27Retro%27
Stanislaw Pestunow (12 - P1012096)

А разве есть программы, которые ретрозадачи на компьютере проверяют?

А про близнеца Ка7 вообще ничего не сказали в итоге...
А там решение другое.

В общем там так. При замене ладьи а7 на коня перестанет проходить решение 1. 0-0, потому что возможен вариант, когда и белые и черные сохраняют право на рокировку, но там взамен белые ставят мат нахрапом, наплевав на то, "есть там у черных право на рокировку, нету - нам всё равно! Они при любом раскладе приплывают..."

И ежу понятно, что это 1. С:с7. Собственно, только для этого ладья b7 и нужна была, чтобы этому безобразию воспрепятствовать. Изначально она вообще не планировалась (а планировались шикарные варианты с отдачей ферзя ладье а8 или провокацией рокировки под мат). Просто нашелся вариант, когда белые продавливают напролом. Пришлось принимать меры в виде добавления ладьи а7. В качестве компенсации нам дали "близнеца".