Информация
  • Просмотров: 292
  • 4-09-2021, 19:29

Первый ход ладьи h8 ?

Задачи онлайн

Первый ход ладьи h8 ?


Slonik на больничном, спасибо Элси Ринген за новую задачу: "Очередная задача выходного дня от неизвестного (в смысле мне), но, судя по всему, весьма известного автора. Вопрос к задаче: Первый ход ладьи h8." Присылайте свои задачи, так как в ближайшее время с публикацией новых задач будет проблематично.


<
Элси Ринген

4 сентября 2021 22:51

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Я сам эту задачу еще не решал.
Собираюсь потихонечку начать это делать у себя на форуме, но очень не спеша, как я обычно делаю.
Баланс разобрал - перерыв.
Следующую проблему решил - еще перерыв.

Здесь пока скажу только одно. Не стоит прямо сейчас думать над самим вопросом задачи.
Для начала надо позицию хотя бы распутать.

Здесь, конечно, тоже буду участвовать.. И в этот раз как человек, который не знает еще ответ. То есть мои рассуждения это не подсказки, а просто мысли на тему. Которые, кстати, могут оказаться в итоге и неверными.

Не хотите по-хорошему?
Ну ладно!

============

Я на Али, ты на Али,
Мы на Али
Всё купили

Утюг, ночник, комбайн,
Парик
Халат из велюра
И набор для маникюра
Очки, ковер, часы, массажер,
Силиконовые пачки, шезлонг для дачи

Распродажа на Али-Экспресс
На Али-Экспресс ,
Только на Али-Экспресс


Реклама Максимом Галкиным ресурса Али-Экспресс на фоне песни 0-Zone (а Ozon, кто не знает, конкурирующий ресурс)

P.S. Может, хоть этой провокацией удастся дискуссию оживить?
А то все уснули, как мертвые.

<
G.E.

4 сентября 2021 22:54

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Начнем с баланса. На доске 14+12, и "стоят" два белых пешечных взятия: ab и bс. При этом взятие bc затянуло ретроузел в верхнем левом углу.

Взятие a:b:c:b не проходит - черные не смогут превратить пешки королевского фланга при всего двух взятиях.

Обратим внимание также на "инвертированные" пешки по линии h.

Что было побито на с3? Не черный белопольный слон, и не пешка.

(Эта пешка должна была сделать два взятия, а значит белые пешки g и h били крест-накрест,  а значит балансы закрыты и черные пешка f не учтена.)

Значит, на поле с3 побита превращенная черная фигура.

<
Элси Ринген

5 сентября 2021 07:02

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Начнем с баланса. На доске 14+12, и "стоят" два белых пешечных взятия: ab и bс.

Это беусловно.

Цитата: G.E.
При этом взятие bc затянуло ретроузел в верхнем левом углу.

Вы меня, конечно, извините - но это-то полный бред.

Цитата: G.E.
Взятие a:b:c:b не проходит - черные не смогут превратить пешки королевского фланга при всего двух взятиях.

Перевод на русский тут будет?

Цитата: G.E.
Обратим внимание также на "инвертированные" пешки по линии h.

Ну и термины в натуре у вас.
А обратить внимание, конечно, надо.

Цитата: G.E.
Что было побито на с3? Не черный белопольный слон, и не пешка

А почему не пешка е?

Может, по-рабоче-крестьянски, с баланса всё же начнем?

И с инвертированными пешками h разберемся для начала?

Ха! Я увидел овтет. Ну в смысле путь к решению (у себя на форуме - в понедельник утром опубликую).
Но вам пока не скажу!

И ответ этот на самом деле не ответ, а только намек, куда копать дальше.


Цитата: G.E.
Что было побито на с3? Не черный белопольный слон, и не пешка.

(Эта пешка должна была сделать два взятия, а значит белые пешки g и h били крест-накрест,  а значит балансы закрыты и черные пешка f не учтена.)

Значит, на поле с3 побита превращенная черная фигура.

Хотя согласен, что из этих рассуждений следует, что это не могла быть черная пешка "е" (коллега G. E. под "эта пешка" имел в виду черную е7).
Рассуждения верные (особенно про черную пешку f).

Ну, единственное, утверждение что на с3 съели именно превращенную фигуру - это чересчур смело. Там, в принципе любую могли съесть (но это только в теории. На практике в этой задаче уже через ход выяснится, что там погиб натуральный черный конь).
Другое дело, что теперь мы точно можем утверждать, что черные проводили минимум одну пешку.  Вот это точно теперь факт!

===================

А давайте я вам вот такой вопрос задам:
возможен по балансу ход черных g3:h2?

==========

Кстати, наблюдение коллеги G.E. про с3 очень полезное, судя по всему, для этой задачи. Но это пока неточно, правда. Просто чуйка!

<
G.E.

5 сентября 2021 08:13

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
У меня была концепция, но она пока что по ощущениям рухнула.
И, кстати, висит в воздухе вопрос про последний ход черных (перед шахом белым конем).



<
Элси Ринген

5 сентября 2021 15:09

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
У меня была концепция, но она пока что по ощущениям рухнула.
И, кстати, висит в воздухе вопрос про последний ход черных (перед шахом белым конем).
Как говорится, "вот и именно".

Мне это даже еще вчера в голову пришло - но пока я тут из себя умного строил, у меня лимит ответов кончился.
https://mafiabiatlon.ipb.su/index.php?showtopic=97&view=findpost&p=2774
0

Я, помню, вчера еще пытался посчитать количество вариантов развития пешечных событий на королевском фланге. У меня их примерно три получилось.
Это всё, конечно, очень занимательно - но похоже на удаление гландов через нос.

Потому что, как верно заметил товарищ G.E. у нас позиция типа С, то есть на доске шах черному королю. Первый ход понятно - убрать шахующего белого коня, а дальше возникнет проблема (которая судя по всему тут надолго) - а какой у нас вообще тут ход черных есть-то?

На данный момент всё просто.
Других альтернатив ходу g2-g1K у нас просто нет.
Дальше очевидно белые должны вернуть f2-f3, а черные f3:g2.
Тут у нас появится небольшая передышка и можно будет подумать над тем, что мы вообще хотим тут сделать.



Хотя нет. Вместо возврата белыми хода f2-f3 белые могут еще и отойти ферзем, дав ходы черной пешке d3.
Но в любом случае нам надо подумать над тем, что нам вообще надо-то в итоге.
Первую проблему (с темпоходами черных) мы так или иначе решили. Хоть и на время.
Пришла пора подумать о главном.

Цитата: G.E.
У меня была концепция, но она пока что по ощущениям рухнула.
А вы, кстати, зря ее не рассказали.
Моя практика показывает, что в любой, даже в итоге неудачной идее, могут быть какие-то рациональные зерна, которые потом в итоге сильно пригождаются.
В любой неудачной идее может быть момент, который в итоге и приведет к решению
<
G.E.

5 сентября 2021 16:45

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Концепция состояла в том, что белые пешки g и h били крест-накрест. По балансу проходит, а по порядку действий - нет.

Но, если белых взятий не было, то получается, что черные пешки били f3:Лg2 и g3:Ch2. При этом слона с h2 надо вернуть на с1. Более того, пешки белых возвращаются на f2 и g2, слон на f1, а значит "центральный домик" закрывается целиком. То есть, нам надо вернуть также Фd1 и Kpe1. Откуда брать черные темпоходы, я не имею ни малейшего представления, уж больно много белых ходов нужно. Так что это наверное тоже чепуха...

<
Элси Ринген

5 сентября 2021 18:17

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Концепция состояла в том, что белые пешки g и h били крест-накрест. По балансу проходит, а по порядку действий - нет.

А, кстати, вариант.

Я говорил изначально, что там было три варианта пешечного развития событий?
После возврата хода g2-g1K, который нас сделать заставили принудительно, один из вариантов, кстати сразу пропал.
Но два других остались-то.

И вариант с перекрестным взятием один из них.
В принципе он даже бы после возврата g2-g1K еще теоретически мог бы пройти, если бы у нас была черная фигура, которую мы могли бы распревратить в пешку на f1. Но у нас такой фигуры нет и не предвидится.

А из этого вытекает хорошая новость.
Вариант остался один и мы можем наконец окончательно закрыть баланс.
Кроме двух очевидных белых взятий остальные:
у черных - f3:Лg2; g3:Ch2
белые едят отсутствующие черные пешки "е" и h просто в натуральном виде.
Ежу понятно, что есть их надо как можно дальше от дома.
И при таком раскладе как бы напрашивается отскок коня на первом ходу именно на е3. С целью оживить потом там черную пешку.

Цитата: G.E.
Но, если белых взятий не было, то получается, что черные пешки били f3:Лg2 и g3:Ch2. При этом слона с h2 надо вернуть на с1. Более того, пешки белых возвращаются на f2 и g2, слон на f1, а значит "центральный домик" закрывается целиком. То есть, нам надо вернуть также Фd1 и Kpe1. Откуда брать черные темпоходы, я не имею ни малейшего представления, уж больно много белых ходов нужно. Так что это наверное тоже чепуха...

А говорите решать не умеете...
Всё вы умеете. Только прибедняетесь.
Тут всё верно.
И верно даже то, что темпоходов черных пешек, которые мы легко можем получить (убрав ферзя дадим ходы пешке d3, после возврата f2-f3 темпоходы будут у черной пешки g2, после возврата g2-g3 темпоходы будут у черной h2) нам не хватит.

Но у нас же еще есть возможность склепать еще пару черных пешек (в оптимале на e3 и h4).



Задача, в общем, сводится к виду, что нам надо посчитать, сколько минимально белым нужно ходов, чтобы загнать домой обоих слонов (второй будет получен на h2), ферзя и короля.
И сколько максимально темпоходов есть у черных пешек (с добавлением еще двух несуществующих пока - думаю на e3 и h4).

Там по идее должно быть тютелька в тютельку, и тогда план решения родится сам собой (потому что у нас будут очень ограничены возможности для маневра).

<
Элси Ринген

6 сентября 2021 18:16

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
P.S. Чем дальше, тем больше мне задача напоминает задачу из "Шахматной композиции" 80-х годов и автор там, кстати, малоизвестный какой-то. Но там задание было совершенно другое "45 ретроходов?" (именно, что 45 я на всю жизнь запомнил). Там еще утверждалось, что это рекорд. Но это, конечно, не так. Первая задача в комплекте к Ретрактору это задача H.August-а февраля 1941 года. Там "54 ретрохода?" Это на тот момент было рекордом.
Современный рекорд в 55 ретроходов был установлен чуть позже (после 1994 года). Там точно сказать нельзя когда, потому что это абсолютно безыдейная переделка другой задачи (только ради рекорда).
Обе задачи (оригинал и рекорд-переделку) можно посмотреть на этом прекрасном сайте (правда, он не на русском языке - но там даже Яндекса.Переводчика достаточно в случае чего): https://www.janko.at/Retros/Misc/Wassong1sol.htm

И ретрозадач там просто тревеликое множество.




Цитата: Элси Ринген
Цитата: G.E.
При этом взятие bc затянуло ретроузел в верхнем левом углу.

Вы меня, конечно, извините - но это-то полный бред.
Интересно даже, что у меня в голове в этот момент было? Наверное, какая-то другая задача. Надо же было такую чушь отморозить.
Конечно, возврат bc всё распутывает. Это и будет нашей основной целью в задаче.

Цитата: G.E.
Взятие a:b:c:b не проходит - черные не смогут превратить пешки королевского фланга при всего двух взятиях.

Понял я, наконец, что тут имелось  в виду.
Что пешка b4 была очень голодная и сделала аж три взятия. Мне такое даже в голову не пришло. Я просто сразу увидел, что все оставшиеся 4 взятия уйдут на разборки пешек на королевском фланге (там 4 открытых вертикали). Вариантов разборок там не менее трех, но это всё не важно, потому что через пару ходов всё равно останется только один.

Я могу попытаться начать писать решение. Но боюсь у меня лимита не хватит.

Мы определились, что нам нужно сделать (загнать домой белых: короля, ферзя и двух слонов, одного из которых сначала надо еще получить на h2).

Давайте считать, сколько для этого ходов надо по минимуму.

Ферзь. Если заводить слева - то там минимум 4 хода. А вот справа всего два. d4-g1-d1. Два.
Ладья d1. 1 ход
Ее просто надо убрать на а1.
f2-f3; g2-g3; Лg1-g2. Три хода.
Слон g4. Три хода.
На движение по маршруту g4-f3-g2-f1.
Слон h2. Три хода. На движение по маршруту h2-d6-a3-c1.

P.S. Про короля и коня не успел рассказать. Лимит кончился. Любопытные догадаются, что тут надо делать.

P.P.S. Кстати, это действительно та самая задача. И единственно возможных ходов тут действительно 45.
<
G.E.

7 сентября 2021 10:06

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 680
Пока что неясно, что делать с пешкой h. Чтобы возродить ее на h4,  надо терять темпы. Пока что я вижу как выиграть 1 темп с помощью этой пешки либо с помощью короля, либо слоном.

Кстати, для Кс4 есть либо поле е3, либо а3. Но ощущение, что а3 - лучше. Дело в том, что с е3 конь все время путется под ногами черных пешек. На а3 он вроде бы мешает слону, на маршруте h2-d6-a3-c1, но перед ходом g3:h2 слон так и так не мог делать последний ход. И еще одно замечение - если конь идет через а3, то перед g3:h2 мы играли Kb1-a3 и тогда у нас как бы выстраиваются дома все белые фигуры от а1 до f1, что забавно и может входить в замысел.

И еще одно замечание. Если первый ход черной ладьи точно определяется, то это могло быть либго Лg8, либо 0-0. Но на рокировку шансов нет, так как все белые фигуры дома, а Сf8 должен быть выпущен. Так что, видимо ответ на задачу - Лh8-g8, хотя я до сих пор не понимаю, как можно вынудить этот ход в отсутствие черного слона.
<
Элси Ринген

7 сентября 2021 12:15

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Пока что неясно, что делать с пешкой h. Чтобы возродить ее на h4, надо терять темпы. Пока что я вижу как выиграть 1 темп с помощью этой пешки либо с помощью короля, либо слоном.

Вы в совершенно правильную сторону мыслите. Вся закавыка этой задачи (ну вернее одна из) именно в черной пешке h. Я вчера и хотел на этом как раз остановиться. Подбить всю рутинную бухгалтерию и задать вам вопрос - кто будет нам делать черную пешку h?
Про короля и слона вы верно сказали, но я бы не сбрасывал со счетов и коня с4.
Бухгалтерию, если удастся, я сегодня приведу. Но могу вам и так сказать. Нам как раз ровно один темп и надо выиграть. То есть примерно если на h4 возрождать, где она три хода даст - то можно потратить на это дело два хода. Если на h5 (cлоном) - то можем потратить один лишний ход. Лишний в том смысле, что он нам не нужен по основному сюжету.
Ну там баланс вообще такой: белым из начальной позиции на всё про всё по минимальному минимуму надо 20 ходов. Черные пешки (без h, но с е3) могут вернуть только 18. А нам чтоб выкрутиться - надо хотя бы 19.
То есть нам нужен еще всего лишь один темпоход за черных.

Цитата: G.E.
Кстати, для Кс4 есть либо поле е3, либо а3. Но ощущение, что а3 - лучше. Дело в том, что с е3 конь все время путется под ногами черных пешек. На а3 он вроде бы мешает слону...

Не вроде бы, а точно. Конь вообще на всех полях отскока (кроме е3) будет мешать слону h2 вернуться домой на с1. А на е3 он будет мешать просто всем.
Там главный вывод какой вообще? Что коню по-любому придется минимум два хода делать. Первый, чтобы убрать шах, второй, чтобы убраться с того поля, куда он отпрыгнет на первом ходу. Тут как ни крути, но два хода вынь да положь.
Пока лимит еще есть, давайте я допишу баланс за белых.

Король. 6 ходов. На движение по кратчайшему маршруту через е3, где попутно король может склепать черную пешку. Попутно можно заметить, что король в принципе справа домой может попасть только через е3 или f3, но путь через f3 на один ход дольше.
Kонь с4. Минимум два хода. Один ход нужен, чтобы прекратить шах, но на любом поле (кроме е3) он окажется на пути движения белого чернпольного слона и его придется убирать куда-то, а на поле е3 он встанет на дороге ферзя и короля и тоже придется убирать.
Итого в итоге у нас получился минимальный минимум в (2+1+3+3+3+6+2) 20 ходов. Значит, черные пешки должны сходить не менее 19 раз.

<
Basilio

7 сентября 2021 16:50

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 222
Цитата: G.E.
Так что, видимо ответ на задачу - Лh8-g8, хотя я до сих пор не понимаю, как можно вынудить этот ход в отсутствие черного слона.

Каюсь, подсмотрел решение. Там доказывается, что белый конь попал на h8 в присутствии слона на f8. Поэтому только Лg8.
<
Элси Ринген

7 сентября 2021 17:17

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Кстати, для Кс4 есть либо поле е3, либо а3. Но ощущение, что а3 - лучше.

Это, кстати, верное ощущение. Действительно, единственное поле отскока коня на первом ходу - это только а3. Тут прикол в том, что почему так станет ясно только примерно где-то на 20 ходу решения (после возврата хода g3:Ch2).

Цитата: G.E.
но перед ходом g3:h2 слон так и так не мог делать последний ход.

Ну, собственно, вы и сами всё увидели.

Цитата: G.E.
И еще одно замечание - если конь идет через а3, то перед g3:h2 мы играли Kb1-a3 и тогда у нас как бы выстраиваются дома все белые фигуры от а1 до f1, что забавно и может входить в замысел.

Всё именно так и будет. Там вообще решение поедет как по рельсам. Черные и белые будут просто делать единственно возможные на данный момент ходы. У черных просто не будет выбора, а у белых жесткий сценарий есть, где шаг влево, шаг вправо, тем более прыжок на месте не допускаются.

Цитата: G.E.
И еще одно замечание. Если первый ход черной ладьи точно определяется, то это могло быть либго Лg8, либо 0-0. Но на рокировку шансов нет, так как все белые фигуры дома, а Сf8 должен быть выпущен. Так что, видимо ответ на задачу - Лh8-g8, хотя я до сих пор не понимаю, как можно вынудить этот ход в отсутствие черного слона.

:)
Тут-то как раз я сразу понял, что к чему, когда смотрел, какие ограничения у нас есть на возврат черных пешек. Там ограничение было только одно: оставить дырочку для возврата домой слона f8 - либо на е7, либо на g7. Тут мне сразу стало понятно, что нас заставят дырочку оставлять на g7. И в этом случае всё просто - конь на h8 может попасть только до того, как слон выйдет из дома, потому что ход g7-g6 можно сделать только после того, как коня запихнем на h8. И ладье h8 подвинуться, чтобы пропустить коня, кроме как на g8, просто некуда.



Цитата: Basilio
Каюсь, подсмотрел решение. Там доказывается, что белый конь попал на h8 в присутствии слона на f8. Поэтому только Лg8.
Вообще говоря, это самая простая проблема в этой задаче. Я когда решал в первый раз у меня даже вопрос другой к задаче был. "45 ретроходов?"
Задачу сейчас найти не смог. Возможно, что конь h8 там в другом месте стоял. Его можно поставить в любое место на последней горизонтали или даже на h1. Он всё равно в игре не участвует.
<
Basilio

7 сентября 2021 17:53

  • Регистрация: 26.11.2019
  • Комментариев: 222
Цитата: Элси Ринген
Возможно, что конь h8 там в другом месте стоял. Его можно поставить в любое место на последней горизонтали или даже на h1. Он всё равно в игре не участвует.

Абсолютно неверно. Вся задача построена на том, что конь попал на h8, когда все пешки королевского фланга чёрных были на месте. И слон f8, естественно, тоже.
<
Элси Ринген

7 сентября 2021 18:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: Basilio
Абсолютно неверно. Вся задача построена на том, что конь попал на h8, когда все пешки королевского фланга чёрных были на месте. И слон f8, естественно, тоже.
Подождите. Давайте разберемся.
Вопрос про ладью это просто бонусный вопрос к задаче. Ответить на который мы сможем только после того, как решим саму задачу. А для решения самой задачи "Распутать позицию" нам придется найти 45 единственно возможных последних ходов.
Я когда решал ее три года назад - вопрос такой и был "45 последних ходов?" При такой постановке вопроса положение белого коня на h8 вообще некритично (его можно поставить на любую клетку на последней вертикали, а также на h1 и g7).
Возможно, что в первоначальном варианте он и стоял в другом месте, а потом автор или еще кто-то переставил его на h8, переформулировав вопрос, и на самую чуточку усложнив решение (хотя этот маневр с конем в углу абсолютно тривиальный). Тут скорее это для того, чтобы хоть как-то задействовать его в игре, а то он просто для мебели стоит.
Сама основная задача "развязать позицию" осталась при этом абсолютно той же самой.
Было бы очень интересно посмотреть на автора и где и когда это было опубликовано.

Свою версию я видел в "Шахматной композиции" за 1992 или 1993 год максимум (про 80-е я по памяти ошибочно ляпнул - журнал с 1992 года только выходит).
Было это три года назад, когда я как раз "набрел на товары":
https://chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=10&id=132&page=0
(это ссылка на другой форум и там в первом посте есть ссылка на эти товары - там даже остались все ссылки на отдельные номера журналов, по которым, правда, уже никто ничего не дает или, по крайней мере, не дает бесплатно).
Поэтому показать я вам ничего не могу. Не догадался в свое время всё на компе сохранить.

Еще возможен вариант, что вопрос и был про ладью, а про "рекордные 45 ходов" было просто написано в аннотации (у них все задачи с аннотациями были). Может про ладью я просто забыл - а вот "рекордные 45 ходов" в голове зафиксировались намертво?
Еще есть ощущение, что там еще было про немецких товарищей.
<
Элси Ринген

8 сентября 2021 23:37

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 159
Цитата: G.E.
Пока что неясно, что делать с пешкой h. Чтобы возродить ее на h4,  надо терять темпы. Пока что я вижу как выиграть 1 темп с помощью этой пешки либо с помощью короля, либо слоном.
Если развивать эту тему, сразу понятно, что не подходит конь h8 (два хода допрыгать, один ход отскочить).
Ферзь мог бы подойти, если метнуться кабанчиком по прямой. Но там на дороге белый слон. Убирать вверх это лишний ход, убирать по сюжету на f3 - ферзь домой не попадает.
Остаются король, слон g4 и конь с4.
По балансу они подходят все, но как любит говорить G.E - а подойдут ли по порядку ходов?
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^