Кооперативно-обратный мат, hs#4, автор В. Мединцев

Мне, чтобы сказать мнение, сначала надо ответ сказать. Сам я его неделю буду искать. :)
Не знаю почему, но мне очень тяжело дается РЕШЕНИЕ таких задач.

Насколько я понимаю, Ser1405 интересует конкурентоспособность задачи G585 от Виталия Мединцева с задачей G599, где и Valladao-task, и AUW. Задача G602 совсем простенькая. G599 - содержательней, но отдельные схемы, используемые в этих задачах не новы. Например, есть такая задача от Erichа Bartelа -
FEN: 8/3P4/1b6/3k4/1P1p(q2)3/8/2P2rBB/4K2R (7+5) hs#3, где на е4 - Grasshopper. В этой задаче и Valladao-task, и мат после En passant, а еще на единственное взятие объявлено - Circe (Equipollents)...

Если в задаче, которая взяла первый приз в прошлом году, судья ничего не сказал о Зилахи, как будь-то не заметил, то в рассматриваемой задаче Мединцева эта тема, надо понимать, заглавная. Ну, и продолжение эксплуатации темы перемены функций фигур...

меня интересуют 2 вопроса. 1)Чёрная ладья d6 заменяет белую пешку d7 ... сразу вспоминаю Соколова из Уральских Пельменей : А что, так можно было ? Являются ли такие позиции близнецами ? 2) Всё-таки наш админ решил не называть задачу , так , как я . А я назвал её НА НЕСТАРЕЮЩУЮ ТЕМУ - II ... и как раз хотел услышать мнение знатоков - применима ли тема Зилахи к hs жанру. Есть противники "перетаскивания" её из кооперативно-прямого мата в другие типы задач.

Ну а насчёт конкурентоспособности - есть уважаемый судья и мнение участников нашей тусовки на него никак не повлияет. Что касается задачи Мединцева - на конкурсе есть и поинтереснее , например, 579 и 584 Петковича.

Ваш разговор читать крайне интересно. Только я в нем ничего не понимаю. Вы мне решение задачи покажите сначала. А потом уж к Зилахи перейдем.

a) diagram: 1.a4xb5 Bc6-d5 2.Ke3-d4 Rd6-a6 3.Kd4xd5 Ra6-a3 4.Rd2-d3+ Ra3xd3#
b) Rd6->d7: 1.g4xf5 Rd7-d5 2.Ke3-e4 Bc6-e8 3.Ke4xd5 Be8-h5 4.Rf2-f3+ Bh5xf3#

Активный Зилахи - в одной фазе (решении) белые жертвуют фигуру А и дается мат фигурой В, в другой фазе – наоборот жертвуется фигура В, а матует фигура А.

Ну вот в том-то всё и дело , что ключевое слово здесь - БЕЛЫЕ!!! Также есть статья Сыгурова Долой тему Зилахи * * из прямого мата.http://7shahmat.ru/files/articles/2018/zhertva-palach.pdf

Ну и всё-таки мне безумно интересно - являются ли позиции а) и b) у Мединцева близнецами ???

Алексей Ивунин в своей статье "Парадоксы темы Зилахи" (http://selivanov.world/novosti/novost_4/5.%20А.%20Ивунин.%20Парадокс%20темы%20Зилахи.pdf) тоже сетует, что сегодня схему темы Зилахи пристраивают везде, и, при этом, в стороне оказывается её первооснова, а именно: «взятие белой фигуры в одном решении, которая матует в другом».
По поводу задач-близнецов, так нет очень строгого их определения: "задачи с начальным положением фигур, почти не отличающимся от позиции на диаграмме, но имеющим другое решение". В "Шахматы: энциклопедический словарь", где гл. ред. А. Е. Карпов есть термин "идеальные задачи-близнецы, когда начальные позиции отличаются только одним признаком".
Исходя из способов образования близнецов - перестановка фигуры, добавление, снятие или замена фигуры, поворот доски и т. п., для близнеца Медынцева можно говорить строго по процедурам - было снятие пешки и перестановка на её место ладьи. Но можно, видимо, сказать просто - переставили ладью с одного поля на другое... Пешка не слон...

Да , но если дать кооперативному мату полное определение - КООПЕРАТИВНО-ПРЯМОЙ МАТ, то , на мой взгляд, всё становится на свои места и в кооперативно-обратном мате, где стесссно матуют чёрные правомерно говорить о чёрном Зилахи.

Так он и идет сейчас по разделу "Сказок". Но в принципе жанр как жанр. Есть и чуднее...

равно как и ладья вместо пешки , что является близнецом + снятие ладьи. По отдельности эти изменения близнецами являются , но когда логическая функция ИЛИ заменяется И, возникают вопросы. На мой взгляд, близнецы - это когда b) можно представить на диаграмме, и с помощью обратного изменения получить а). Здесь из b) вернуться обратно к а) можно уже только с помощью двух изменений - поменять + добавить. У Храмцевича ,главного по сказкам, видать , вопросов не возникло. А есть ли ещё другие примеры подобного рода "близнецов"?

Тут каждый решает в меру своей испорченности. Я считаю такие близнецы похабными. Но примеры таких близнецов есть...

Тема Зилахи, говорите? Я тут плотно пообщался с Бухананом (он же Бьюкенен). Там пипец, как всё запущено! О простейших определениях простейших вещей люди не могут договориться (одно решение или два? Я вам покажу эту задачу). Каждый трактует одно и то же как хочет, понять в итоге ничего невозможно. А вы про "тему Зилахи" в другом жанре. И вас не поймут, и вы не поймете, что вам сказали. Дохлый, короче, номер!

Но ничего, я с ними поработаю. Поставлю мозги на место. Вода камень точит!

Там проблема в чем? Они любой вопрос стремятся усложнять и запутать. А я предлагаю просто сначала разложить всё по полочкам, и только потом начинать парить друг другу мозг. А не наоборот! Когда мы даже насчет определений не договорились.
Невозможно договориться с кем-либо о чем-либо, если сначала не договориться о том, что под "одним и тем же" мы понимаем "одно и то же".

А пока скажешь, например, PRA. Тебе 14 взаимоисключающих определения тут же дадут. Каким образом тут о чем-то можно с кем-то договориться?

Там весь Кодекс, по идее, с нуля надо писать. Это проще, чем все косяки исправлять.
Примечание 19. Количество ходов в решении должно равняться количеству ходов белых.
Задачи на мат в 1 ход, где мат ставят черные, передают вашему примечанию пламенный привет. (по вашим правилам там мат в 0 ходов).

Там же проблема в чем? Что изначальные синонимы PRA (парциальный рертроанализ) и RV (ретроварианты) изначально подразумевали одно и то же: разделение задачи на взаимоисключающие части, последовательное решение каждой части, которое в итоге дает одно полное решение.
А теперь есть конвенция PRA с очень строгими условиями и полная непонятка, что делать с оставшейся частью RV, которая под эти условия теперь не подпадает (и как ее вообще теперь называть?).

Спасибо за примерчик ! Приятно иметь дело с энциклопедистами... Получается смешанный бристоль с возрастающей амплитудой этого самого бристолирования. И если к с) никаких претензий нет, потому как из с) можно также односложно вернуться к а) , заменив белую пешку на чёрного слона . А вот от b) к а) вернуться также непринуждённо не получится. Но Соколов на свой вопрос получил-таки ответ. Да, так можно.

Кстати, Лисковец прислал мне очень обстоятельное письмо. И дал ценный совет: "Не связываться с ними, особенно с pRA-ориентированными (pRA-minded!). И конечно, никого невозможно переубедить." Человек знает, про что говорит. Он с ними лет 50 боролся. Сейчас в виду возраста уже не хочет встревать.
С Бьюкененом тут как раз проще. Он вроде не pRA-minded! (потому что Валерий Анисимович говорит, что эти мою задачу заклюют к хренам, а Эндрю она понравилась), и вообще костерит нынешнюю формулировку пункта 16.3, так, что даже у меня уши вянут (а по моему мнению формулировка 16.3 довольно безобидная; решать задачи не мешает и с большого количества задач позволила снять пометку RV, так что я скорее за, чем против).
В целом, Валерий Анисимович задачу мою одобрил.

Мне кажется, что искусственное ограничение создания близнецов какими-то формальными признаками не есть хорошо. Близнецы в первую очередь надо рассматривать на интерес для решателя. Формально верный близнец может оказаться просто скучным, а формально неверный может наоборот быть очень интересным.

Лично для меня близнец а-ля-Мединцев имеет совершенно практическое значение.

Хочу обратить внимание на еще один факт.
Ладья d6 - это тематическая фигура.
Близнец с перестановкой тематической фигуры - это, на мой взгляд, тоже не самое приятное.

Можно ли говорить о теме Зилахи (или о перемене функций), когда ладья один раз стоит на d6, а другой раз на d7? Можно ли считать эти две ладьи, стоящие на разных полях, одной и той же фигурой?

Такие вопросы можно в комментариях к задаче на Суперпроблем задавать!
Если бы меня интересовало - я бы спросил.
В чем проблема?

Да нет никакой проблемы. Просто когда мы говорим не о технических требованиях, а о художественных особенностях, каждый имеет право на свое мнение.
Я и написал свой комментарий в форме вопросов в надежде, что они заставят кого-то задуматься.

А так, однозначного ответа на эти вопросы нет и быть не может. И автор, и судьи, и все прочие сами для себя решают, стоит ли овчинка выделки.

Просто в качестве примера: полный цикл Лачного (ABC-BCA-CAB) в традиционной двухходовке не реализован даже в классических близнецах - требуется либо 0-позиция, либо двойная перестановка. Но это никого особо не смущает...