Задачки без задания

Нужно, конечно, определить минимальное количество ходов для каждого задания без задания

1) h#5
2) Ser-h=24 с финалом 8/8/8/6K1/8/6p1/1p1ppppb/brbrkbqn   

Здесь - абсолютно в точку. Можно было и в 150 ходов. , но нужно было найти минимальное количество. Во втором жанр чуть другой и количество ходов почти в 3 раза меньше. К тому же мог БК слопать коня и клеткой ниже - на один ход меньше... В решении же всё чётко , без дуалек и перестановок.

По 2-й задаче гипотеза: кооперативный пат 8/8/8/8/8/1p4p1/pKppppp1/nbrkbqrn - w

Здесь, надо понимать, баланс ходов у черных: С-2, К-1, пешки-3 и ферзь - не менее 4-х, а всего - 10. Получается h=10. Но автор заявил, что "в решении же всё чётко, без дуалек и перестановок", а тут ферзь может, пропуская БК, зайти на место по разному, например: Фf5-c8(f8)-h8+-h3-f1 или Фf5-d7-a7-f2-f1 или Фf5-c8(d7)-b7-g2-f1 и т.п. 
В навеяном тенденциями последнего времени на сайте Ser-h=24 полно перестановок, но чтобы "БК слопать коня клеткой ниже" на практике нужно на ход больше, а не "на один ход меньше"...  

У меня тот же баланс, хотя если бы не мешал БК, то ферзю достаточно 3 хода.
За 10 ходов с перестановками можно сделать пат. Но пока ищу просчеты у себя.

По первой есть ещё чуть длиннее8/5pp1/5p2/8/7K/8/1P6/k7  . Вторая называется РАБ НА ГАЛЕРЕ . ГОЛЫЙ!

Именно. А вот у белого короля большой запас лишних ходов...

На практике я не смотрел , да и незачем ( Хотя Вы , конечно , придумали интересную картинку) а в теории коню с а1 до g4 добираться ровно 3 хода , чего нельзя сказать про g5. Но это не имеет отношения к делу. Здесь у ферзя 2 способа зайти на место в 3 хода. Один из них с перестановками у чёрных ( пока что абстрагируясь от БК). Тот , что без перестановок у чёрных,  тот и правильный. А несчастный голый раб будет довольствоваться только тем , что ему оставят.

Честно говоря, я думал , что тов. neves вспомнит вот эту 16-ходовочку и разберётся быстро.8/8/8/8/4q1p1/1pKp1ppk/p1p1pbr1/nb2n1r1 

И сходить их надо так , чтобы не было мучительно больно за, казалось бы, бесцельное топтание.

Ну, если партия ждет, то по 2-й задаче
1... Фe4 2.Крh5 Кh1 3.Крh4 Сf2 4.Крh5 Сe1 5.Крg5 f2 6.Крf6 Фg2 7.Крe5 Фf1 8.Крd4 g2 9.Крc3 g3 10.Крb2

Знак = забыли поставить  

Ну и в кооперативах , где по умолчанию начинают чёрные принята следующая нотация 1.Фe4 Крh5 ... 9.g3 Крb2=, а вот если  король стоял бы под шахом , то задание увеличивается на полхода h=9.5  1. ... Крh4 2.Фe4 Rhр5   ....   10.g3 Крb2=

Спасибо, Ser1405! Я ранее высказывал пожелание дублировать значки русским текстом. Тогда обозначения лучше запомнятся. А так не только я путаюсь, но нередко и написавшие эти значки. Для большинства любителей, наверное, это вообще отпугивающая абракадабра, так как в Интернете их не найти. Сокращениям самое место в справочниках. А при свободном общении и массе лирических отступлений экономия места смехотворна.  

Раньше иногда мы вместо = использовали 1:1 , особенно в этюдах , где надо добиться ничьей. Да, и некоторые Ваши танцы,кстати, также можно можно апгрейдить с серийного до обычного пата. Ладья и/ или ферзь зажимают где-то БК и пока они удирают в самом конце, он успевает , например, преградить дорогу последней пешке, как здесь. Тут , правда, его держат ферзь и слон - не очень рационально. Попробую переделать. Как Вам такая мысль?

Ser1405, приветствую все Ваши начинания! Обязательно попробую что-нибудь поапгрейдить, хотя бы при послаблениях в другом. А сделать танцевальный обычный пат при всех 16 черных пока выглядит фантастикой, поскольку даже серийный такой пат гроссмейстеры родили всего один.

Вот ещё длиннее и посложнее по первой.8/4p1p1/8/4K3/8/8/7P/k7

По 1-й задаче предлагаю короче:
1... Крb3 2.Крg7 Крc2 3.Кр:f7 Кр:d2. Кооперативная ничья!

Ser1405! С Вашей подачи я заинтересовался обычными кооперативными патами и уже соорудил задачу на 18 ходов с голым БК и полным комплектом черных. Пока проверяю.
Тут меня сразу заинтересовали рекорды в этой области, и на сайте шахматных рекордов (рекомендованном Сергеем Ивановичем) обнаружил, что рекордной значится задача на кооперативный пат в 35.5 ходов:
Koranyi, Maslar 2b2rk1/2K1pr2/1b1n1p2/3q4/3p1p2/1p5n/8/8 - w
У авторов начало решения: 1.Крb8 Фf5. Финал: 8/8/8/8/8/1p1p4/brbrp3/kqbbK3 - w
А я предлагаю 1... Фh5 с многочисленными перестановками на каждом ходу и финальной позицией
8/8/8/8/8/1p1p4/brbrp1K1/1bbqk3 - w

Как и у авторов, у меня БК долго болтается между a8 и b8, и после 24 ходов
он все еще на a8 (хотя есть возможность вступить в дело гораздо раньше).
За эти 24 хода черные делают следующее:
1.Фh5 2-7.f4-f1С-a2 8-14.f6-f1С-b1 15-16.Лb2 17.Лf8-f2 18-19.Сc8-c2
20.d3 21-22.Сb6-c1 23.Лd2 24.Фd1
Далее обе стороны:
25.Крb8 e5
26.Крc7 e4
27.Кр:d6 e3
28.Крe6 e2
29.Крf5 Крf7
30.Крg4 Крf6
31.Кр:h3 Крf5
32.Крh2 Крf4
33.Крh3 Крf3
34.Крh2 Крf2
35.Крh3 Крe1
36.Крg2 =
Просьба опытным коллегам глянуть.

Пока что подробно не могу ничего сказать , но 1) У чёрных было 13 , 2 коня съедены , осталось 11, танцуют не все. 2) Данная конечная позиция не единственная. ЧК можно менять местами с чернопольником и ферзём без ущерба для баланса. 
 А у нас тут немного другой формат - голый против всей своры и так до самого последнего хода. А уж сколько вертикалей занимает итоговая картинка - может и не так важно. Я немного увеличил число ходов и танцующих , использовав один из Ваших танцев (Возможно, этот танец не самый оптимальный для таких целей , но он уж больно простую и запоминающуюся картинку даёт). Если опубликуют - обсудим.

Да , поздравляю!     То , о необходимости чего так долго говорили большевики - совершилось ! А необходимо было проводить ревизию таких задач на свободный нижний угол. А у Вас это , как правило , правый угол h1 . Здесь автор - левша. Так что можете отсылать предъяву  в комитет по рекордам , или куда там ещё. Пусть дисквалифицируют задачу за доппинг.

Большое спасибо, Ser1405, за проверку небезызвестного (другим браком) Маслара.
На пожарный случай еще хотелось бы узнать мнение Сергея Ивановича, т.к. я намыливаюсь послать привет, сославшись вскользь на здешний сайт, мол, "мое решение проверено коллегами по сайту". А если есть возражения, то просьба сообщить.

Собственно, глубокая проверка самого Маслара от дорогих коллег здесь не требуется. Существенно лишь поискать ошибки в моем решении. Но на всякий случай сообщу, что брак у него легко устраняется. Надо за исходную взять позицию, которая получается в авторском решении после одного хода белых и одного хода черных. Тогда, конечно, будет не 35.5, а 34.5, но возможно, что это все равно останется рекордом.

Хотелось бы ещё понять - лечится ли это добавлением пешки на g4 ?

У Zdravko Maslar в базах есть задача на h=34: FEN: K1b2rk1/4pr2/1b1n1p2/5q2/3p1p2/1p5n/8/8 (1+13), опубликованная в 1958 году в журнале Problem, с авторским решением - 1.f3 Kрb8 2.f2 Kрa8 3.f1С Kb8 4. Ld3 Ka8 5. Lb1 Kрb8 6.Сa2 Kрa8 7.Фb1 Kрb8 8.f5 Kрa8 9.f4 Kрb8 10.f3 Kрa8 11.f2 Kрb8 12.f1С Kрa8 13.Лf2 Kрb8 14.Kрf7 Kрa8 15.Kрe6 Kрb8 16.Kрd5 Kрa8 17.Kрc4 Kрb8 18.Kрc3 Kрa8 19.Kрb2 Kрb8 20.Kрa1 Kрa8 21.Лb2 Kрb8
22.Л8f2 Kрa8 23.Сf5 Kрb8 24.Сc2 Kрa8 25.d3 Kрb8 26.Сe3 Kрc7 27.e5 Кр:d6 28.Сc1 Kрe6 29.Лd2 Kрf5 30.e4 Kрg4 31.Сe2+ Kр:h3 32.e3 Kрg2 33.Сed1+ Kрf1 34.e2+  и Kрe1=
В 1991 году венгерский композитор и Международный мастер Attila Koranyi (1934 - 1997) довел в задаче Маслара кол-во кодов до 35,5: FEN: 2b2rk1/2K1pr2/1b1n1p2/3q4/3p1p2/1p5n/8/8 (1+13) с решением: 1. ... Kрb8 2.Фf5 Kрa8 и дальше по Маслару... 
В отличии от задачи Маслара (h=34) у Koranyi начинают белые (h=35,5). 
Вы же предлагаете начинать черными - 1.Фh5?!... или запутали меня... 

Видимо, не лечит , так как мешает своему же слону в авторском решении , к которому есть претензии. Кажется, после 13  ходов есть перестановки.


Набитая рука nevesa предлагает исход 8/8/8/8/8/1p1p4/brbrp1K1/1bbqk3 с тем же балансом и бесчисленными дуальками уже за несколько ходов до конца.

А neves доказал невозможность этого..

Но мне кажется , что и в версии в 34 хода не всё гладко и возможны перестановки после 13 хода. 

Сергей Иванович, большое спасибо за историческую справку!  
Пока мне видится, что Маслар не виноват, и его задача корректна (сомнения Ser1405 я еще изучу). Всё испортил Koranyi.
Я не предлагал начинать черными, а лишь "взять позицию, которая получается после одного хода белых и одного хода черных", не меняя ничего прочего, т.е. как и у авторов, начинают белые. Но теперь это Крa8. Тогда будет 34.5 ходов, что тоже было упомянуто в моем комментарии и явно указывает, что начинают белые.

Да, в базах нет отметок, что эти задачи проходили компьютерную проверку... Никому больше не интересно было... Я обратил внимание, что задачи h= или Ser-h= относятся к сказочным (Fairies) и сегодня, если их и составляют, то с привлечением сказочных правил типа Цирце или фигур типа Сверчок...

Ser1405, после указанного Вами 12-го хода кажется, что можно походить слоном с f1, но тут этого нельзя делать, т.к. эти ходы очень нужны в конце решения, чтобы синхронизировать работу белых и черных.

Сергей Иванович, конечно, полезно знать, какие направления важны, а какие никому не интересны, чтобы не заниматься ерундой. Все-таки крайне странно, что на очень солидном сайте в первых рядах выставлена задача, которая никому не интересна.
А компьютерная проверка таких задач по сведениям от G.E. невозможна, потому, вероятно, нет отметок.

Складывается впечатление , что всё  что не связано с ортодоксальной коипозицией ( а они все называются сказочными - и коопы и обраты) интересует лишь узкую прослойку любителей , а в основном -ещё более узкую прослойку составителей.

Возможно, но хотелось бы от знатоков более точных сведений.
А у меня впечатление, что по старым направлением трудно даже приблизиться к рекордам, зато со сверчками и т.п., наверняка, можно придумать много нового.
Я тоже предпочитаю делать то, что получается, а не то, где ничего не светит.

По большому счёту в настоящее время шахматноая композиция делится на жанры:
- ортодоксальная композиция, вкл. отдельно двухходовые, трёхходовые и многоходовые задачи;
- неортодоксальная композиция, вкл. кооперативный и обратный мат; 
- шахматный этюд;
- сказочные шахматы;
- особые виды композиции, вкл. ретроанализ и математические шахматные задачи.
По крайней мере в соответствии с таким делением происходит классификация конкурсов составления и решения шахматных композиций, специализация композиторов и арбитров.
Понятно, что наибольшего развития достигла ортодоксальная композиция, где сегодня задачи без совершенствования определенной темы или сразу нескольких в расчёт не принимаются. Почти тоже и по коопматам - давай в задаче побольше тематически увязанных решений или близнецов... Сказочные шахматы имеют тоже приличную историю, но без привязки к правилам традиционных шахмат - находятся в постоянном развитии. С появлением новых правил и/или фигур - все почти как с нового листа... Для любителей головоломок...

Да , и у меня всё ж довольно-таки весомое подозрение , что пешка g4 таки спасает и версию в 35.5 ходов. Чёрным она , как оказалось, не мешает ,  и белым (голому) тоже.

Ser1405! Похоже, с пешкой g4 теперь Вы становитесь соавтором нового старого рекорда.