10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Добавить белого ферзя и решить задачу

Добавить белого ферзя и решить задачу


Еще одну задачу прислал Максим Гребенщиков. Не смотря на все трудности и испытания, неплохой сегодня денек, не так ли?

"Ферзь стоял на таком поле, что белые сразу же имеют возможность дать мат в один ход. Мы спросим, куда нужно поставить белого ферзя в вышеприведённой позиции на диаграмме, чтобы белые могли дать мат черным в один ход"?
Комментарии 23
  1. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Эту задачу я определенно уже решал.



    Точно, вспомнил. Тут всё довольно просто.
  2. Сергей Иванович
    Есть версия:

  3. Сергей
    Ser1405
    Цитата: Сергей Иванович
    1.Фb6:с7Х.

    В таком случае ,к формулировке задачи у меня большие вопросы. Уж больно хитросделанная эта формулировка.
  4. G.E.
    Цитата: Сергей Иванович
    Возвращая этот ход чёрных,

    Если мы возвращаем ход черных, то и очередь хода за черными, так что это не проходит.

    Вроде тут все и в нормальном режиме получается, без сверхэкзотики.
  5. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Что-то я даже не понял, как это вы так простой-то вопрос запутали?
    Что тут вообще происходит?



    Цитата: Сергей Иванович
    Ну, и последнее взятие - c7:Фb6. Возвращая этот ход чёрных, получаем возможность дать мат - 1.Фb6:с7Х.

    Так, стоп!
    В задании же надо не ход черных вернуть, а просто белого ферзя на доску поставить, а потом дать мат в один ход.

    Цитата: G.E.
    Вроде тут все и в нормальном режиме получается, без сверхэкзотики.

    Кстати, с экзотикой там тоже решение есть.

    Кстати, чтобы не мудрить с хитроумно составленным условием - достаточно черную пешку h5 (или f4) переставить на f7.
    И тогда задание будет простым:
    "Добавить фигуру и мат в один ход".



    Цитата: Ser1405
    В таком случае ,к формулировке задачи у меня большие вопросы. Уж больно хитросделанная эта формулировка.

    Ну там просто дуаль есть.

    А еще лучше вообще ничего не менять, а задание сформулировать так:
    "Добавить фигуру и мат в один ход" (два решения)

  6. G.E.
     В исходной постановке дуали я не вижу.
  7. Сергей Иванович
    Пусть будет 
  8. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
     В исходной постановке дуали я не вижу.
    Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".
    Но я говорил только о том, что многословное условие как раз для устранения дуали.
  9. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    Пусть будет 
    Это неверный ответ.

    Если я скажу больше, это будет подсказкой.

    Только скажу, что у задачи только одно решение. А при такой схеме их будет как минимум два.
  10. G.E.
    Цитата: Элси Ринген
    Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".

    Если не пытаться читать между строк, то исходная постановка - это "Добавить белого ферзя и дать мат черным в один ход".
  11. Сергей Иванович
    Ладно, сдаюсь:
  12. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: G.E.
    Цитата: Элси Ринген
    Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".

    Если не пытаться читать между строк, то исходная постановка - это "Добавить белого ферзя и дать мат черным в один ход".
    Ну почти.
    Еще более точно: "Добавить фигуру, Белые начинают и Мат в 1 ход".
    Из вашей формулировки не следует, что черные не могут тут начинать.
    А так да - автор явно пытался сформулировать, что мы имеем начальную позицию, в которой строго определено, что в ней ход белых.
    Иначе появляется второе решение (которое можно легко устранить, переместив пешку f4 или h5 на f7; на решение это никак не влияет).

    Цитата: Сергей Иванович
    Ладно, сдаюсь:
    Да, конечно, вся соль именно в этом. Изначально уточнение про белого ферзя было излишним.
    В идеале условие должно было так выглядеть:
    "Добавить фигуру и Мат в 1 ход" (2 решения)
    Тут хорошо ложный след Фе7, Фf7 под два решения подходит.

    А второе решение очевидно .
  13. Сергей Иванович
    Цитата: Элси Ринген
    А второе решение очевидно              
    Надо понимать, до того: 0.с6:Cb7+ Kpc8-b8 ... А что с балансом?... 
  14. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Есть более элегантный способ убрать второе решение. Изъять у белых одно взятие (например, d4:e5 и добавить черным коня на h7, h5 или h1).
    А если продолжить гулять, то и пешку h5 переставить на e6.
    Nk3N2/pP4pn/1p2p2P/8/3PKp2/6PP/2P1P1Pp/8 - w
    Это увеличит как бы окно начальных возможностей последнего хода черных. Если в оригинале их 6 (возможен только один), то тут будет 12 (возможен только один, формально даже два). И основная идея будет слегка замаскирована.
    И с условием задания не надо ничего мудрить:
    "Добавить фигуру и мат в один ход"



    Цитата: Сергей Иванович
    Цитата: Элси Ринген
    А второе решение очевидно              
    Надо понимать, до того: 0.с6:Cb7+ Kpc8-b8 ... А что с балансом?... 

    Ну нет, в этом случае просто ход в позиции черных. И после любого хода им мат конем.
    А перед этим ходили белые. Там 16 вариантов.
    Чтобы это решение исключить такое и громоздкое условие.

    А выполнение обязательной программы с6:Cb7+ Kpc8-b8 тут можно отложить на неопределенный срок.
  15. neves2
    Сергей Иванович, поясните, пожалуйста, почему невозможен последний ход черных g5:f4
    Вроде баланс позволяет.
  16. Сергей Иванович
    Цитата: neves2
    невозможен последний ход черных g5:f4
    Вроде баланс позволяет.
    У чёрных - 4 взятия (ферзя-то выставляем). Одно из них - взятие фигурой слона на с1. Еще 3 взятия пешками - e:f:g:h2. Больше нет.

  17. neves2
    Замечательно! Спасибо, Сергей Иванович! innocent 
    Раз Вы столь любезны, то подскажите еще, пожалуйста, почему бы не поставить ферзя на e7 или f7.
  18. Сергей Иванович
    Цитата: neves2
     почему бы не поставить ферзя на e7 или f7.
    У белых 9 взятий и все пешками - b2:c3:d4:e5, d2:e3:f4:g5:h6, f2:g3 и a6:b7. Первые 8 взятий были только на чёрных полях и, следовательно, последнее взятие - a6:Сb7+. Только так мог быть побит белопольный слон, а оттуда он нацелен на БК (ЧК на с8 и шах от слона - нелигитимный). Поэтому - Фd5. 

    Всё просто, а весь сыр-бор там в комментах выше - это по поводу формулировки задания...
  19. neves2
    Большое спасибо, Сергей Иванович! innocent Если отсечь все лишнее, то, конечно, просто! Как у скульптора. Но далеко не каждый может быть скульптором. blush 

    В прежних нестандартных задачах уже было столько несуразностей, что подозревать можно что угодно. Ладно, исходная позиция подразумевалась легальной, хотя и это в условии не прописано. Например, недавно в другой задаче требовалось добавить короля. Какая уж там легальность была без короля! Бывали задачи с несколькими королями.
    А вот то, что после добавления ферзя позиция тоже должна стать легальной, - это совсем не очевидно. Требуется ведь только добавить фигуру, а не обеспечивать иные свойства.
    С Вашей помощью теперь понятны задумки автора, который, по крайней мере, не накрутил черт знает что. blush
  20. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    1. Например, недавно в другой задаче требовалось добавить короля. Какая уж там легальность была без короля!
    2. Бывали задачи с несколькими королями.

    1. Это нормально. Ведь в нашем случае оценивается легальность позиции после добавления фигуры, а не до. До добавления фигуры позиция запросто может быть и нелегальной. Даже задачи такие бывают: "Добавить фигуру, чтобы позиция стала легальной".
    2. Это просто задачи с дополнительным условием (там пешка могла в короля превратиться). Но за исключением этого все остальные правила те же самые.
    Вот у Билла Мюрдена в книжке про Холмса много задач про шахматы-хамелеоны. Там отличий только два.
    Пешка достигнув последней горизонтали может превратиться в фигуру не только своего цвета, но и в противоположного. И доска сконструирована таким образом, что ее можно повернуть, как хочешь. То есть, например, просто глядя на позицию, мы не знаем изначально, в какую сторону в партии шли белые пешки: снизу вверх, сверху вниз, справа налево, слева направо.
    За исключением этих двух моментов больше никаких отличий от шахматных правил нет.



    Цитата: neves2
    А вот то, что после добавления ферзя позиция тоже должна стать легальной, - это совсем не очевидно. Требуется ведь только добавить фигуру, а не обеспечивать иные свойства.

    Если бы оно так и было, как вы рассказываете, все задачи на эту тему можно было бы выкинуть на помойку. Потому что их решение всегда и построено именно на том, чтобы позиция была легальная.
    А так просто, не заботясь о легальности, там ферзя в 12 мест можно поставить. В чем интерес?

    Цитата: Элси Ринген
    А если продолжить гулять, то и пешку h5 переставить на e6. Nk3N2/pP4pn/1p2p2P/8/3PKp2/6PP/2P1P1Pp/8 - w

    Первый подход, как и положено, оказался с косяками.
    Придется действовать чуть похитрее. Еще одну черную пешку к делу подключить.
    Вариант попроще:
    Nk3N2/pP2p2n/1p4pP/2P5/2p1Kp2/2P3PP/4P1Pp/8 - w

    Вариант посложнее (я его сделал только для того, чтобы опровержение ложного следа было единственно возможным образом):
    Nk6/pP2p2P/1p3B1p/2P3Pr/2p1Kppb/2P3P1/4P1P1/8 - w
  21. Сергей Иванович
    Да, добрые люди подсказали, что автором этой задачи, опубликованной в 1919 году, является знаменитый Thomas Rayner Dawson. Поэтому ломать копья о формулировке задания с т.зрения современных правил - такое себе занятие. В базах формулировка задания - Ergänze eine wD, dann #1 (надо понимать - Добавьте wD, затем #1). Из какого источника формулировка от Максима Гребенщикова - вопрос... 
  22. neves2
    Я как раз люблю или любил нестандартные задачи, так как в них надо показывать свои умения, а не компьютера. И не раз высказывал пожелание, чтобы давали подробные условия задач.
    Здесь же в формулировке три четверти слов явно лишние, а по делу почти ничего.
    Кто выставляет задачи, пишите, пожалуйста, хотя бы в комментарии подробное задание.
    Если уж путаются завсегдатаи, то что говорить о заглянувших любителях!

    В исследованиях разных задач добавление (удаление) фигуры обычно означает иное течение партии. Здесь же белый ферзь подразумевался изначально, фигура не добавляется в игру. Просто ферзь не показан на диаграмме. По сути задача требует лишь ПОКАЗАТЬ скрытого ферзя, не добавляя никаких новых фигур.
  23. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    Да, добрые люди подсказали, что автором этой задачи, опубликованной в 1919 году, является знаменитый Thomas Rayner Dawson. Поэтому ломать копья о формулировке задания с т.зрения современных правил - такое себе занятие.

    Безусловно, брать формулировки старых задач в исходном виде идея не лучшая. А вот приводить формулировку задания к сегодняшним правилам - идея здравая.
    А то, что задача довольно древняя было понятно и по внешнему виду. Потому что основная идея задачи (что на b6 можно взять только слона) показана просто в чистом виде, без всяких ложных следов (по такой задаче хорошо руку в ретроанализе набивать).
    Я слегка модифицировал: Nk6/pP2p2P/1p3B1p/2P3Pr/2p1Kppb/2P3P1/4P1P1/8 - w (добавить фигуру и мат в 1 ход).
    И здесь на первый взгляд кажется, что слона можно взять и в другом месте, но это мираж.

    Цитата: Сергей Иванович
    В базах формулировка задания - Ergänze eine wD, dann #1 (надо понимать - Добавьте wD, затем #1).

    Это немецкий, да? Ну при такой формулировке два решения: Фd5 и Фа6. Насколько это хорошо, я не знаю.
    И еще. Понятно, что формулировка "добавить белого ферзя" авторская, но сто лет прошло, можно и в более широком смысле уже задание давать "добавить фигуру". Всё равно ведь белый ферзь получится.

    Цитата: neves2
    Здесь же в формулировке три четверти слов явно лишние, а по делу почти ничего. Кто выставляет задачи, пишите, пожалуйста, хотя бы в комментарии подробное задание. Если уж путаются завсегдатаи, то что говорить о заглянувших любителях!

    Конечно, задание можно было сформулировать короче и понятнее:
    "Добавить белого ферзя. Белые начинают и ставят мат в один ход".
    Тут, имхо, запутаться невозможно даже при желании.

    Цитата: neves2
    В исследованиях разных задач добавление (удаление) фигуры обычно подразумевает иное течение партии. Здесь же белый ферзь подразумевался изначально, фигура не добавляется в игру. Просто ферзь не показан на диаграмме. По сути задача требует лишь ПОКАЗАТЬ скрытого ферзя, не добавляя никаких новых фигур.

    Это вы хотите голову людям заморочить?
    Добавление фигуры и показать невидимую фигуру это же ведь одно и то же.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Задача Ю. Любкина
Задача прислал Максим Гребенщиков. Добавить белого короля и поставить мат в 1 ход. Автор задачи Ю. Любкин, 1994 год.
Могут ли белые дать мат в 2 хода?
Вот такую задачу прислал нам Максим Гребенщиков с вопросом: "Могут ли белые дать мат в 2 хода"? Что думаете, друзья ?)
Будь внимателен, тогда сможешь решить задачу. Мат в 1 ход
Привет всем! Сначала, как всегда, представляем вам нашу новую задачу - белые ставят мат в 1 ход черным. А дальше поговорим на весьма интересную тему.
Необычная задача без белого короля
Белый король отсутствует - это не ошибка. Мы не видим его потому, что игрок взял короля в руки, поднял над доской и думает куда бы его поставить ... Оказывается, есть такое поле, которая спасет партию и белые сделают ничью. На
Несложная, но забавная задача
G.E. прислал эту задачку. Несложная, но забавная задача. Условие такое: "Добавить белого ферзя и дать мат в один ход. И близнец: отразить позицию симметрично слева направо".
Необычные маты в 1 ход. Серия задач
Наш постоянный посетитель G.E. поделился с нами замечательной серией задач - одноходовки с добавкой. В каждой из следующих задач надо добавить на доску одну фигуру и дать мат в один ход черному королю. Единственное ограничение –
Необычная задача. Расставьте фигуры и дайте мат!
   В общем, нужно дать мат в 2 хода. У белых имеется: король, ферзь и конь. У черных - король и слон. Их нужно расставить на черные точки в таком порядке, чтобы белые могли дать черным мат в 2 хода. Нравятся ли вам