Информация
  • Просмотров: 239
  • 14-03-2022, 12:27

Добавить белого ферзя и решить задачу

Задачи онлайн

Добавить белого ферзя и решить задачу


Еще одну задачу прислал Максим Гребенщиков. Не смотря на все трудности и испытания, неплохой сегодня денек, не так ли?

"Ферзь стоял на таком поле, что белые сразу же имеют возможность дать мат в один ход. Мы спросим, куда нужно поставить белого ферзя в вышеприведённой позиции на диаграмме, чтобы белые могли дать мат черным в один ход"?


<
Элси Ринген

14 марта 2022 15:42

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Эту задачу я определенно уже решал.



Точно, вспомнил. Тут всё довольно просто.
<
Сергей Иванович

14 марта 2022 16:18

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Есть версия:

<
Ser1405

14 марта 2022 16:41

  • Регистрация: 5.09.2018
  • Комментариев: 2 253
Цитата: Сергей Иванович
1.Фb6:с7Х.

В таком случае ,к формулировке задачи у меня большие вопросы. Уж больно хитросделанная эта формулировка.
<
G.E.

14 марта 2022 16:47

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Сергей Иванович
Возвращая этот ход чёрных,

Если мы возвращаем ход черных, то и очередь хода за черными, так что это не проходит.

Вроде тут все и в нормальном режиме получается, без сверхэкзотики.
<
Элси Ринген

14 марта 2022 17:59

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Что-то я даже не понял, как это вы так простой-то вопрос запутали?
Что тут вообще происходит?



Цитата: Сергей Иванович
Ну, и последнее взятие - c7:Фb6. Возвращая этот ход чёрных, получаем возможность дать мат - 1.Фb6:с7Х.

Так, стоп!
В задании же надо не ход черных вернуть, а просто белого ферзя на доску поставить, а потом дать мат в один ход.

Цитата: G.E.
Вроде тут все и в нормальном режиме получается, без сверхэкзотики.

Кстати, с экзотикой там тоже решение есть.

Кстати, чтобы не мудрить с хитроумно составленным условием - достаточно черную пешку h5 (или f4) переставить на f7.
И тогда задание будет простым:
"Добавить фигуру и мат в один ход".



Цитата: Ser1405
В таком случае ,к формулировке задачи у меня большие вопросы. Уж больно хитросделанная эта формулировка.

Ну там просто дуаль есть.

А еще лучше вообще ничего не менять, а задание сформулировать так:
"Добавить фигуру и мат в один ход" (два решения)

<
G.E.

14 марта 2022 23:06

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
 В исходной постановке дуали я не вижу.
<
Сергей Иванович

14 марта 2022 23:52

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Пусть будет 
<
Элси Ринген

14 марта 2022 23:59

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: G.E.
 В исходной постановке дуали я не вижу.
Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".
Но я говорил только о том, что многословное условие как раз для устранения дуали.
<
Элси Ринген

15 марта 2022 00:00

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Сергей Иванович
Пусть будет 
Это неверный ответ.

Если я скажу больше, это будет подсказкой.

Только скажу, что у задачи только одно решение. А при такой схеме их будет как минимум два.
<
G.E.

15 марта 2022 09:41

  • Регистрация: 31.12.2018
  • Комментариев: 1 856
Цитата: Элси Ринген
Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".

Если не пытаться читать между строк, то исходная постановка - это "Добавить белого ферзя и дать мат черным в один ход".
<
Сергей Иванович

15 марта 2022 10:13

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Ладно, сдаюсь:
<
Элси Ринген

15 марта 2022 14:02

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: G.E.
Цитата: Элси Ринген
Не совсем понял, что имеется в виду под "исходной постановкой".

Если не пытаться читать между строк, то исходная постановка - это "Добавить белого ферзя и дать мат черным в один ход".
Ну почти.
Еще более точно: "Добавить фигуру, Белые начинают и Мат в 1 ход".
Из вашей формулировки не следует, что черные не могут тут начинать.
А так да - автор явно пытался сформулировать, что мы имеем начальную позицию, в которой строго определено, что в ней ход белых.
Иначе появляется второе решение (которое можно легко устранить, переместив пешку f4 или h5 на f7; на решение это никак не влияет).

Цитата: Сергей Иванович
Ладно, сдаюсь:
Да, конечно, вся соль именно в этом. Изначально уточнение про белого ферзя было излишним.
В идеале условие должно было так выглядеть:
"Добавить фигуру и Мат в 1 ход" (2 решения)
Тут хорошо ложный след Фе7, Фf7 под два решения подходит.

А второе решение очевидно .
<
Сергей Иванович

15 марта 2022 14:21

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Элси Ринген
А второе решение очевидно              
Надо понимать, до того: 0.с6:Cb7+ Kpc8-b8 ... А что с балансом?... 
<
Элси Ринген

15 марта 2022 15:34

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Есть более элегантный способ убрать второе решение. Изъять у белых одно взятие (например, d4:e5 и добавить черным коня на h7, h5 или h1).
А если продолжить гулять, то и пешку h5 переставить на e6.
Nk3N2/pP4pn/1p2p2P/8/3PKp2/6PP/2P1P1Pp/8 - w
Это увеличит как бы окно начальных возможностей последнего хода черных. Если в оригинале их 6 (возможен только один), то тут будет 12 (возможен только один, формально даже два). И основная идея будет слегка замаскирована.
И с условием задания не надо ничего мудрить:
"Добавить фигуру и мат в один ход"



Цитата: Сергей Иванович
Цитата: Элси Ринген
А второе решение очевидно              
Надо понимать, до того: 0.с6:Cb7+ Kpc8-b8 ... А что с балансом?... 

Ну нет, в этом случае просто ход в позиции черных. И после любого хода им мат конем.
А перед этим ходили белые. Там 16 вариантов.
Чтобы это решение исключить такое и громоздкое условие.

А выполнение обязательной программы с6:Cb7+ Kpc8-b8 тут можно отложить на неопределенный срок.
<
neves2

15 марта 2022 16:41

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Сергей Иванович, поясните, пожалуйста, почему невозможен последний ход черных g5:f4
Вроде баланс позволяет.
<
Сергей Иванович

15 марта 2022 17:10

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: neves2
невозможен последний ход черных g5:f4
Вроде баланс позволяет.
У чёрных - 4 взятия (ферзя-то выставляем). Одно из них - взятие фигурой слона на с1. Еще 3 взятия пешками - e:f:g:h2. Больше нет.

<
neves2

15 марта 2022 17:28

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Замечательно! Спасибо, Сергей Иванович! innocent 
Раз Вы столь любезны, то подскажите еще, пожалуйста, почему бы не поставить ферзя на e7 или f7.
<
Сергей Иванович

15 марта 2022 17:55

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: neves2
 почему бы не поставить ферзя на e7 или f7.
У белых 9 взятий и все пешками - b2:c3:d4:e5, d2:e3:f4:g5:h6, f2:g3 и a6:b7. Первые 8 взятий были только на чёрных полях и, следовательно, последнее взятие - a6:Сb7+. Только так мог быть побит белопольный слон, а оттуда он нацелен на БК (ЧК на с8 и шах от слона - нелигитимный). Поэтому - Фd5. 

Всё просто, а весь сыр-бор там в комментах выше - это по поводу формулировки задания...
<
neves2

15 марта 2022 18:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Большое спасибо, Сергей Иванович! innocent Если отсечь все лишнее, то, конечно, просто! Как у скульптора. Но далеко не каждый может быть скульптором. blush 

В прежних нестандартных задачах уже было столько несуразностей, что подозревать можно что угодно. Ладно, исходная позиция подразумевалась легальной, хотя и это в условии не прописано. Например, недавно в другой задаче требовалось добавить короля. Какая уж там легальность была без короля! Бывали задачи с несколькими королями.
А вот то, что после добавления ферзя позиция тоже должна стать легальной, - это совсем не очевидно. Требуется ведь только добавить фигуру, а не обеспечивать иные свойства.
С Вашей помощью теперь понятны задумки автора, который, по крайней мере, не накрутил черт знает что. blush
<
Элси Ринген

15 марта 2022 20:50

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
1. Например, недавно в другой задаче требовалось добавить короля. Какая уж там легальность была без короля!
2. Бывали задачи с несколькими королями.

1. Это нормально. Ведь в нашем случае оценивается легальность позиции после добавления фигуры, а не до. До добавления фигуры позиция запросто может быть и нелегальной. Даже задачи такие бывают: "Добавить фигуру, чтобы позиция стала легальной".
2. Это просто задачи с дополнительным условием (там пешка могла в короля превратиться). Но за исключением этого все остальные правила те же самые.
Вот у Билла Мюрдена в книжке про Холмса много задач про шахматы-хамелеоны. Там отличий только два.
Пешка достигнув последней горизонтали может превратиться в фигуру не только своего цвета, но и в противоположного. И доска сконструирована таким образом, что ее можно повернуть, как хочешь. То есть, например, просто глядя на позицию, мы не знаем изначально, в какую сторону в партии шли белые пешки: снизу вверх, сверху вниз, справа налево, слева направо.
За исключением этих двух моментов больше никаких отличий от шахматных правил нет.



Цитата: neves2
А вот то, что после добавления ферзя позиция тоже должна стать легальной, - это совсем не очевидно. Требуется ведь только добавить фигуру, а не обеспечивать иные свойства.

Если бы оно так и было, как вы рассказываете, все задачи на эту тему можно было бы выкинуть на помойку. Потому что их решение всегда и построено именно на том, чтобы позиция была легальная.
А так просто, не заботясь о легальности, там ферзя в 12 мест можно поставить. В чем интерес?

Цитата: Элси Ринген
А если продолжить гулять, то и пешку h5 переставить на e6. Nk3N2/pP4pn/1p2p2P/8/3PKp2/6PP/2P1P1Pp/8 - w

Первый подход, как и положено, оказался с косяками.
Придется действовать чуть похитрее. Еще одну черную пешку к делу подключить.
Вариант попроще:
Nk3N2/pP2p2n/1p4pP/2P5/2p1Kp2/2P3PP/4P1Pp/8 - w

Вариант посложнее (я его сделал только для того, чтобы опровержение ложного следа было единственно возможным образом):
Nk6/pP2p2P/1p3B1p/2P3Pr/2p1Kppb/2P3P1/4P1P1/8 - w
<
Сергей Иванович

16 марта 2022 09:18

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Да, добрые люди подсказали, что автором этой задачи, опубликованной в 1919 году, является знаменитый Thomas Rayner Dawson. Поэтому ломать копья о формулировке задания с т.зрения современных правил - такое себе занятие. В базах формулировка задания - Ergänze eine wD, dann #1 (надо понимать - Добавьте wD, затем #1). Из какого источника формулировка от Максима Гребенщикова - вопрос... 
<
neves2

16 марта 2022 09:46

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Я как раз люблю или любил нестандартные задачи, так как в них надо показывать свои умения, а не компьютера. И не раз высказывал пожелание, чтобы давали подробные условия задач.
Здесь же в формулировке три четверти слов явно лишние, а по делу почти ничего.
Кто выставляет задачи, пишите, пожалуйста, хотя бы в комментарии подробное задание.
Если уж путаются завсегдатаи, то что говорить о заглянувших любителях!

В исследованиях разных задач добавление (удаление) фигуры обычно означает иное течение партии. Здесь же белый ферзь подразумевался изначально, фигура не добавляется в игру. Просто ферзь не показан на диаграмме. По сути задача требует лишь ПОКАЗАТЬ скрытого ферзя, не добавляя никаких новых фигур.
<
Элси Ринген

16 марта 2022 11:08

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: Сергей Иванович
Да, добрые люди подсказали, что автором этой задачи, опубликованной в 1919 году, является знаменитый Thomas Rayner Dawson. Поэтому ломать копья о формулировке задания с т.зрения современных правил - такое себе занятие.

Безусловно, брать формулировки старых задач в исходном виде идея не лучшая. А вот приводить формулировку задания к сегодняшним правилам - идея здравая.
А то, что задача довольно древняя было понятно и по внешнему виду. Потому что основная идея задачи (что на b6 можно взять только слона) показана просто в чистом виде, без всяких ложных следов (по такой задаче хорошо руку в ретроанализе набивать).
Я слегка модифицировал: Nk6/pP2p2P/1p3B1p/2P3Pr/2p1Kppb/2P3P1/4P1P1/8 - w (добавить фигуру и мат в 1 ход).
И здесь на первый взгляд кажется, что слона можно взять и в другом месте, но это мираж.

Цитата: Сергей Иванович
В базах формулировка задания - Ergänze eine wD, dann #1 (надо понимать - Добавьте wD, затем #1).

Это немецкий, да? Ну при такой формулировке два решения: Фd5 и Фа6. Насколько это хорошо, я не знаю.
И еще. Понятно, что формулировка "добавить белого ферзя" авторская, но сто лет прошло, можно и в более широком смысле уже задание давать "добавить фигуру". Всё равно ведь белый ферзь получится.

Цитата: neves2
Здесь же в формулировке три четверти слов явно лишние, а по делу почти ничего. Кто выставляет задачи, пишите, пожалуйста, хотя бы в комментарии подробное задание. Если уж путаются завсегдатаи, то что говорить о заглянувших любителях!

Конечно, задание можно было сформулировать короче и понятнее:
"Добавить белого ферзя. Белые начинают и ставят мат в один ход".
Тут, имхо, запутаться невозможно даже при желании.

Цитата: neves2
В исследованиях разных задач добавление (удаление) фигуры обычно подразумевает иное течение партии. Здесь же белый ферзь подразумевался изначально, фигура не добавляется в игру. Просто ферзь не показан на диаграмме. По сути задача требует лишь ПОКАЗАТЬ скрытого ферзя, не добавляя никаких новых фигур.

Это вы хотите голову людям заморочить?
Добавление фигуры и показать невидимую фигуру это же ведь одно и то же.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^