Задачи Прока-ретрактор с условием Anti-Circe Cheylan

В задаче Ретрактор типа Прока в процессе поочередного возвращения ходов белые стремятся восстановить позицию в заданное кол-во ходов, в которой они могут обьявить мат чёрным опять же в заданное кол-во ходов, а чёрные стремятся этому воспротивиться. Ретроходы со взятиями допускаются.
При Анти-цирце типа Cheylan побитая фигура удаляется, а берущая возрождается  на своем исходном поле, если оно не занято, и еще дополнительно - взятие на поле возрождения берущей фигуры недопустимо. 

Это сочетание условий очень популярно в последнее время. Дело в том, что взятие могло быть сделано только фигурой, которая стоит на диаграмме на поле, соотвествующем начальной позиции (в данной задаче - белым королем).
Он, правда, мог побить кого угодно где угодно, но это позволяет вынуждать предыдущие ходы черных в свободной позиции.

Автор задачи с перестановками фигур немецкий композитор Andreas Thoma (1943) приурочил ее к 10-тилетнему юбилею сайта Julia’sFairies, который состоялся 10.04.2022. 
Желающие разобраться с решениями вариантов задачи могут это сделать посетив этот сайт. Ссылка по задаче - https://juliasfairies.com/problems/no-1701/

Ну, с первой задачей всё понятно. А вот со второй не очень.


Ну автор там реально какую-то ахинею в ответах пишет.

Вот, например, ответ на первую:
1.Kc7×Bc6→e1 Da8,a6-a5+ 2.Kd8-c7 & vor: 1.Tb5-a5#
(ну, предположим, Вс6 надо читать как Вс8, но мата-то всё равно нет - король съест ладью и всё).
Там решение другое вообще:
1. Крd8:Ce8 Фа7(а6)-а5+ 2. Лс5(d5-h5)-b5 и 1.Ла5#

1.Kрd8-c7 Фа8(а6)-а5+ 2.Кр:с6 (бъёт пешку Вс6 и перемещается на е1). Дальше - 1.Лb5-a5#. После возврата 2-х ходов белых БК стоит на d8, поэтому ладью побить не могут ни ферзь (занято d8), ни ЧК, т.к. на е8 (возрождение под шах) его тут же сьест БК.

Хотя не, король не съест.
Но в любом случае решений у задачи невообразимое множество, что умножает ее ценность на ноль.

Варианты первого хода:
Крc7:Кb8(d8); Kpc7:Cc8; Kpc7:Лd8; Kpd8:Сс8(d7,e8); Kpd8:Ke7. Еще Kpd8:d7(d6) пешку.




Что за бред вообще? После возврата 1. Крс7:с6 Фа8-а5 никак не может быть сделан ход Крd8-c7. Потому что после этого никак не может быть сделан ход вперед, потому что король у нас под шахом.

Вы там с автором не День космонавтики так удачно встретили?


Это понятно. Непонятно как у вас король белый на d8 под шахом черного ферзя а8 стоит. :)

А если вы считаете, что шаха тут нет, потому что король на поле ферзя стоит - то я в такие игры не играю.

Я тут придерживаюсь позиции Билла Мюрдена, что любое дополнительное соглашение по правилам не должно отменять нормальных правил.
Поэтому я за гомохроматические шахматы и против монохрома.
За Анти-Цирце, но против Анти-Цирце Шейлана. Это в натуре самое натуральное извращение и издевательство над шахматным смыслом.

Анти-Цирце. Поле возрождения чёрного ферзя d8 занято БК, поэтому ферзь беззубый и шаха (угрозы для БК) нет ... 

Я уже ответил выше, что в игры, где короли жрут королей и беззубые ферзи - я не играю!
Это просто издевательство над самой сутью игры в шахматы!

Тем более, в нормальном Анти-Цирце (которое всегда идет по умолчанию: тип Кальве) такого антишахматного правила нет.

В любом случае - у задачи миллион других решений и никакой ценности она вообще не имеет.

С Ваших слов Вы давно на ты с шахматной композицией (ну, было в других выражениях) и прекрасно ориентируетесь в Инете. При более внимательном рассмотрении там, где "автор реально какую-то ахинею в ответах пишет", Вы должны были увидеть, что задача протестирована на компе (C+ - Tested by Pacemaker) и с т. зрения жанра (условий задания) - безупречна. Думаю, она еще получит отличие при подведении итогов юбилейного конкурса JF10JT в мае 2022. 
А то, что Вы не воспринимаете (не понимаете) задачи с неортодоксальными условиями (см. коммент G.E. - "Это сочетание условий очень популярно в последнее время"), не повод их хаять и делать некомпетентные заявления...
Мне тоже, зачастую, трудно разобраться в этом "баловстве", но как средство от деменции - принимаю...

Да мне пофигу глубоко на ваш компьютер (если автор идиот - его никакой компьютер не спасет).
У меня глаза-то есть. Даже по вашему жанру там дуалей миллион.
Начнем с простого. Почему первым ходом на с6 надо обязательно есть пешку? Почему это не может быть слон?
Почему первым ходом есть надо именно на с6?
Почему не съесть на b7 (пешку, слона), на d6 (коня, пешку), на d7 (слона, пешку), на d8 коня, на с8 слона?

Вот когда вы, Сергей Иванович, хоть один мой вариант опровергнете - тогда мы и поговорим. И про компьютер, и про идиота автора, и про это ваше задумчивое тестирование, которому вы почему-то слепо верите, хотя программу писали явные двоечники, которые весь курс математики прогуляли (я и то всяко лучше программы пишу - в ТурбоПаскале, если что).
Считать нормальной задачу в два хода, у которой 10 решений (причем в двух вариантах жаже Шейлан для решения не нужен) - это конечно, только компьютер может такую чушь засчитать.

Сергей Иваныч... :)

На компьютере они, блин, проверили (ворчит)...

Задача имеет право на жизнь только в жанре "Найти все решения".


Раз уж вы так компетентны в этом жанре - опровергните тогда 9 моих неавторских решений задачи.
А мы посмотрим, как это у вас получится, компетентный вы наш....



А от деменции я вам лучше других задачек подкину.
Там как рукой снимет.
Зуб даю!

Правда, вывих мозга можно получить - но тут из двух зол меньшее...

Еще одна попытка. На диаграмме позиция после 2-х ходов белых и одного чёрных. До этих ходов БК стоял на поле d8 (только так можно обьявить мат одинокой ладьей на а5, которую не сможет побить ферзь и бессмысленно бить королем), чёрная пешка на с6 и ЧФ на а6 или а8. ЧФ не стоял на b7 и а5, т.к. это не позволило бы белым сделать первый и очень важный ход: 1.Kрd8-c7 - блокируется поле с7, что обезоруживает пешку с6, иначе с6:b5 (ретрактор Прока). Ну, и если ЧФ не стоял на а5, то 1. ... Фа8(а6)-а5+. Дальше 2.Кр:с6 (бъёт пешку с6 и перемещается на е1) и получаем позицию после 2-х ходов. На с6 объязательно что-то должно стоять, иначе после 1. ... Фа8-h1 (ретрактор Прока) белая ладья будет обезоружена. При этом, не может стоять другая фигура, кроме пешки: если ферзь или ладья, то 1.Kрd8-c7 - ход под шах, если конь, то можно забыть про мат на а5. Если слон, то после 1. ... Сс6-h1 (ретрактор Прока) белая ладья опять будет обезоружена. Теперь, после возврата перечисленных выше ходов, проходит - 1.Лb5-a5#.
Там, где "ретрактор Прока" - чёрные объязаны были бы сопротивляться планам белых. Это моя интерпретация авторского решения.

Предложите другое полное решение из Вашего миллиона. А мы посмотрим, как это у Вас получится...

Что-то вы меня запутать хотите. Но давайте попробуем разобраться...

Подчеркнутое в принципе верно. Но есть еще и вариант, что на d8 может стоять, например, черная фигура. Что это изменит?
А второе и главное, а зачем нам в этой задаче вообще нужна черная пешка с6? Она никакой роли здесь вообще не играет. Так просто для мебели стоит. И что, кроме религиозных соображений авторитета автора, мешает нам поставить на с6 слона?


Что вы мне голову-то морочите? с6:b5 сыграть в принципе нельзя в ретроигре. В этом случае в позиции задачи черная пешка стояла бы на b7, а белой ладьи вообще бы не было.
А ход вперед в ретракторе Прока за черных возможен только в случае, если этим ходом черные ставят мат в один ход, которым здесь даже и не пахнет.
А главное, белый король стоит под шахом черного ферзя и ничего, кроме отхода ферзем тут у черных вообще нет.




Это ход вперед. С какой стати, стесняюсь спросить? Этот ход ставит белым мат? Нет? Тогда почему вы его делаете?
По моему имху, Сергей Иванович, вы просто не понимаете, что такое ретрактор Прока.
Описываемые вами схемы к нему вообще никакого отношения не имеют.
Это вообще какой-то бред. Причем полный.


Я вас умоляю, Сергей Иванович, каким образом нахождение любой фигуры на h1 может обезоружить белую ладью? Это делает только невозможным взятие ладьей на белом поле.
Но наша ладья ведь никого и не берет. Она просто ставит мат.
Вы сами себя вконец запутали и мне пытаетесь мигрень сделать.

Если поле возрождения берущей фигуры занято, то она не берет и не шахует (шах подразумевает угрозу взятия), и, соответственно, не матует. ЧК стоит на белом поле и поле возрождения ладьи при попытке его побить - h1.

Если бы БК не блокировал поле с7, обезоруживая пешку с6, то так бы и было. А т.к. БК удалось вторым ходом переместиться на е1, то на с6 он съел пешку. Пешка не била (не могла) и вперед не ходила, т.к. её нет на диаграмме, зато БК на е1.

А хотя по вашим дурацким правилам шах это уже не шах, если домашнее поле занято.
Но в любом случае, после возврата хода белых, например 1. Крс7:Сс6 черные не могут сыграть 1. ... Сh1-с6 потому, что белому королю на с7 останется шах от ферзя а5.
Они вынуждены сыграть либо Фа6-а5+ либо Фа8-а5+.

Вы почему-то полагаете, что вернув этот ход, черные могут его тут же заменить другим (как вы предлагаете Сh1-c6).
Но уважаемый Сергей Иванович, в ретракторе Прока играть вперед в любое время по своему усмотрению нельзя. Это возможно только в одном-единственном случае, если этим ходом ставится мат. Чего здесь явно даже и близко не наблюдается.

Объясните своему автору, что все эти его авторские бредни никакого отношения к ретрактору Прока не имеют. Это просто, извините за выражение, просто чушь собачья.


Это я в конце концов понял, Сергей Иванович. Когда вспомнил, что шахматы не совсем обычные.
Но там проблема в другом.

Давайте очень медленно начнем возвращать ходы:
1. Крс7:Сс7 (тут всё понятно).
1. ... Фа8(а6)-а5+ (тут тоже всё понятно, ферзь должен был поставить шах последним ходом, вскрыть его нельзя, надо отходить).
Но вот далее:
Сh1-c6. Это что?
Если это возврат хода назад - то черные серийно вернули назад два хода.
Если это ход вперед после возврата предыдущего хода - то с какого ляха? В ретракторе Прока нет такой опции. Там нельзя просто сыграть вперед. Это возможно только в одном случае, если ход(ы) вперед ставят мат в заявленное количество ходов (в нашем случае - это один. Ретракторы подобного типа Прока с задаанием "Мат в два хода" наверное, есть, но я представляю, какой это, наверное, треш).
То есть то, что вы описываете, Сергей Иванович, это просто физически невозможно.


Я вам скажу так. Вы вместе с автором сочинили свои собственные правила ретрактора Прока, которых никогда не было, слава богу и никогда не будет.

Поймите, черные могут препятствовать замыслам белых только двумя способами;
а) возвращая ходы назад на свой собственный выбор;
б) после возврата хода назад сыграть вперед и поставить мат в один ход.
Никаких иных возможностей сопротивляться замыслам белых в ретракторе Прока у них больше нет.

В процессе поочередного возвращения ходов белые стремятся восстановить позицию, поэтому они определяют, что первым возвратным ходом восстанавливают на с6 именно пешку, а БК возвращается именно на с7, что лишает пешку возможности побить ладью (чёрные стремятся воспротивиться планам белых). Если бы белые восстановили слона, то он тут же воспротивился бы, уйдя на h1, разрушив планы белых. Возвращаясь на с7, белые лишают ЧФ возможности стоять на а5 и а7, иначе был бы шах. А если он не на а5, то его ходом был Фа8(а6)-а5+, который нужно отменить. Дальше, возвращаясь на d8, БК обеспечивает возможность мата одинокой ладьей. 
Ретрактор Прока отличается от другой оборонительной (есть еще и кооперативная) формы - Ретрактор Мирный только тем, что допускает ретроходы со взятиями. Источник - Encyclopedia of Chess Problems: themes and terms: Milan Velimirovic, Kari Valtonen. - Beograd: Sahovski informator, 2012. Есть источник и на русском: Неботов В.А., Кириличенко С.А. – Неортодоксальная шахматная композиция. Словарь, 2003.

Такое ощущение, что я на прогулке в лесу, причем это не лес, а парк психиатрической больницы.

Каким образом восстановление пешки может лишить ее шанса съесть ладью?
Если ее вообще не восстанавливать, то и ладью есть нечем будет.

Я вам задал прямые понятные вопросы. Вы на них почему-то не отвечаете, а продолжаете мне гнать какую-то просто откровенную пургу.

Последняя попытка.
1. Крс7:Сс8 Фа8(а6)-а5+ 2. Крd8-c7 и 1.Ла5#

Ответьте мне, пожалуйста, Сергей Иванович, как черные тут смогут помешать белым хоть по типу Шейлан, хоть по типу Кальве.
ДА НИКАК!


Ой, только не надо наводить тень на плетень.
Ретракторы относятся к жанру ретро. В жанре ретро любое взятие в ретроигре разрешено по умолчанию (даже на проходе), если это не противоречит балансу.
Это распространяется и на обычные ретракторы и на ретракторы Прока.
Если взятия в ретроигре, наоборот, запрещены - то это должно оговариваться специально. Но не наоборот.

Вы сами же "типа решили" Прока на 14 ходов и за 8 ходов наклепали 8 пешек.
А где вы там прочитали, что "взятия в ретроигре разрешены"? Там нигде ничего подобного написано не было. :)


Никуда никакой слон не уйдет, как бы он ни хотел воспротивиться планам белых.
Белый король под шахом от черного ферзя и кроме ферзя черные ничем больше пойти не могут.

Вот в случае 1. Крс7:Кb8 у черных действительно есть ответ, например: 1. ... Кc8:b6+, а в случае 1. Крс7:Сс6 ничего такого у них нет.

1. ... Фа8-h1 ("возвращая ходы назад на свой собственный выбор" и противясь белым) 2.Крd8-c7, но мата нет - ладья не шахует, и не матует. 
Про все Ваши решения, когда БК своим 1-м ходом не перекрывает диагональ а8-h1, забудьте. Перекрыть можно и пешкой на b7, но тогда после 1. Крс7:b7 b7-b6 2.Крd8-c7 - мата тоже нет.

По типу Кальве  -  1. ... Сс8-(откуда угодно) 2.Крd8-c7 Фа8:d8. В отличие от Анти-цирце типа Шейлан при Кальве - взятие на поле возрождения берущей фигуры допустимо и ход 2.Крd8-c7 - нелегальный.
Белые должны понимать, что при добавлении чёрных фигур (возврата битых), добавляются и защитные возможности чёрных ("возвращать ходы назад на свой собственный выбор")
 

"Эта музыка будет вечной - надо срочно менять батарейки..."

По поводу последнего варианта с пешкой b6 - там, конечно, мата нет. Пешка перекрывает шах и ферзь не уходит с а5.

И я, кажется, понял, причину ваших заблуждений, Сергей Иванович. Вам очень понравилась идея с большой диагональю и перекрытием поля h1. Она, скорей всего, даже есть и в других задачах, где ходов просто больше. Здесь-то на это просто времени нет.

Вот вы всегда начинаете писать ответ откуда-то с середины, поэтому ошибки и не видите.
Давайте я напишу ваш вариант полностью:
1. Крс7:Сс8 Фа8-а5+ Фh1-a8 2. Kpd8-c7
Мата здесь может и нет, но только черные у вас два хода подряд сделали. А разве так можно? :)


Ну аналогично же....
1. Kpc8:Cc7 Фа8-а5+ С(е6)-с8 2. Крd8-c7 (сделать нельзя)
Но опять черные два раза подряд ходили.


А черные должны понимать, что даже на свой выбор два хода подряд они вернуть не могут... Мы не в серийные шахматы играем.


Да только стояли они наоборот. Любой ретрактор (кроме Хёга - там вообще отдельная история) допускает возврат ходов со взятиями. И взятия в ретроигре запрещены только в Ретракторе Мирном. То есть по умолчанию взятия как раз возможны, если не заявлено иное.
P.S. Я вообще хочу выписать все определения из вашей книжицы. Но это потом. У меня опять буквы кончились.

Вы правы, с записью задом-наперед у меня проблемы. И про два хода чёрных Вы правы, только чуть по другому: 1.Крс7:Сс8 Фа8-а5+ 2.Kpd8-c7 и 1.Лb5-a5+, но  Фa8-h1 и мата нет. Если диагональ не перекрыта, то на шах ладьей у чёрных есть защита от этого шаха - блокирование поля возрождения той ладьи... Если вместо пешки на с6 поставить слона, то роль блокировщика выполнит именно он - 1.Лb5-a5+, но  Сс6-h1 и мата нет.

У Гордиана на сайте есть эта прелестная книжица.


Как я понимаю, белые и черные играют по сути рандомно (выбирая любой из возможных ходов). И задача должна решаться в любых вариантах.




Ну вот, разобрались наконец. Ну тогда да - только пешка.

Ну раз уж начали...

В реальности практически не применяется. В смысле термин. Просто обычный ретрактор именно это и подразумевает.
В жанре Ретро работать кооперативно это нормально и естественно. Кроме Прока и Хёга там по-другому и не бывает. Ну если вы, конечно, не пейсатель типа Артуро Переса-Реверте (ну такая профанация РА, что цензурных слов просто не может быть...).


==

Описали Прока, хотя нет никаких причин применить мирность и к обычному. И ограничение на "Мат в 1 ход" вероятно отголосок старых определений.
В Словаре 1964 года там всего два типа было:
а) белые берут назад один ход и дают мат в заданное число ходов;
б) после возврата назад ряда ходов белые дают мат в 1 ход.
В словаре 1983 года этого уже не было. Там и возвращать можно уже N ходов и мат в N ходов, причем любой стороной.

А вторая задача вот так, видимо, решается.

1. Кpb8:Cc7 (шах такой не поставить, поэтому ферзя надо дезавуировать) Сd8-c7++
2. Ле7-b7 (шах такой опять не поставить, надо прикрываться ферзем) Фb7-a7+
3. Ле8-е7 (заткнули поле короля) и теперь своим королем ставим мат:
1. Kpa7#

Странно это всё, конечно...

Это они, конечно, занятно придумали.