10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Задача из советских времен

Задача из советских времен


Элси Ринген прислал еще вчера такую задачу: "Через 20 минут он проснется... Ну в смысле через 1 ход будет мат. Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?"
Комментарии 36
  1. neves2
    У белых 15 фигур. Одну белую съела черная пешка, которая сейчас на a2.
    Так что у имеющихся черных фигур нет предыдущего хода, а черные сделали ход фигурой, которая тут же была съедена белыми. Т.е. в данной позиции ход черных, и нет ни одного способа, которым они могли бы поставить мат белым в 1 ход.
  2. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Т.е. в данной позиции ход черных, и нет ни одного способа, которым они могли бы поставить мат белым в 1 ход.

    Понятие мат в 1 ход (как, впрочем и в любое количество ходов) более широкое.
    Там всего есть 4 варианта:
    а) белые начинают и ставят мат в 1 ход;
    б) белые начинают, ходят куда-то, но внезапно получают мат в 1 ход;
    в) черные начинают и ставят мат в 1 ход;
    г) черные начинают, но всё равно получают от белых мат в 1 ход.

    В нашем случае это очевидно случай г)

    Вообще, количество ходов в задании обозначает только то, что сторона, выполнившая задание, должна сделать означенное число ходов.

    Цитата: neves2
    Так что у имеющихся черных фигур нет предыдущего хода, а черные сделали ход фигурой, которая тут же была съедена белыми.

    У белых, кстати, не особо-то и много вариантов, как съесть эту фигуру черных.
  3. neves2
    Спасибо за важную теорию, Элси! Сомневаюсь, что автор рассчитывал на случай г).
    Во всяком случае, "через 1 ход будет мат" - это вовсе не стандартная задача, подпадающая под какие-либо правила, а точное однозначное указание на исключительно один ход, чем решительно исключается случай г).
  4. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Спасибо за важную теорию, Элси! Сомневаюсь, что автор рассчитывал на случай г).
    Во всяком случае, "через 1 ход будет мат" - это вовсе не стандартная задача, подпадающая под какие-либо правила, а точное однозначное указание на исключительно один ход, чем решительно исключается случай г).

    В шахматах вообще-то под одним ходом подразумевается и случай, когда по очереди сходили и белые и черные (мат на 52 ходу, правило 50 ходов).
    И вообще это не моя теория, а Байбикова.

    В международном Кодексе шахматной композиции (https://www.wfcc.ch/1999-2012/codex/) есть статья 15 – Первый ход: "Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в примечании 9), то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом".
    Применительно к заданию "Мат в 1 ход" это означает, что по умолчанию ход белых, так как белые – общепринятая сторона в задачах на прямой мат, но если ретроанализ показывает, что очередь хода за черными, то ход, естественно, за ними.

    Обычно приводят 4 случая задач с заданием "Мат в 1 ход".
    1) ход за белыми и они матуют в 1 ход,
    2) ход за белыми и затем матуют черные,
    3) ход за черными и затем матуют белые,
    4) ход за черными и они матуют в 1 ход.

    Но если добавить ложные следы, связанные с очередностью хода, то получится еще 2 случая.
    3a) ложный след: ход за белыми и они матуют в 1 ход; решение: ход за черными и затем матуют белые,
    4a) ложный след: ход за белыми и они матуют в 1 ход; решение: ход за черными и они матуют в 1 ход.

    Чаще всего встречается случай 4a, затем случаи 1, 3 и 4.

    С уважением, Дмитрий.


    А в задаче безусловно случай г).
    Я же ответ-то знаю...
  5. neves2
    Прекрасно, что мнение автора известно! innocent 
    Однако, не счесть случаев, когда авторы были не точны. Естественно завлечь и припутать читателей художественными формулировками, но отход от стандартов и прецедентов - это уже антизаконно, и на закон далее ссылаться нельзя, беззаконие порождает противоречия, а с ними относительно логично можно вывести все что угодно. Так произошло и в данной задаче.
  6. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Прекрасно, что мнение автора известно! innocent 
    Однако, не счесть случаев, когда авторы были не точны. Естественно завлечь и припутать читателей художественными формулировками, но отход от стандартов и прецедентов - это уже антизаконно, и на закон далее ссылаться нельзя, порождаются противоречия, а с ними относительно логично можно вывести все что угодно. Так произошло и в данной задаче.
    Можно подумать, что ссылка на правила тут поможет.
    Если российские правила не совпадают с международными (я российскими вообще никому не рекомендую пользоваться - их Дворкович по пьяни писал), а правила шахматной композиции ФИДЕ входят в противоречие с Пиранским кодексом задачных шахмат.

    В известной книге Плаксина "50х50" (50 задач на мат в 50 ходов, все публиковались впервые - это важно!) только 33 задачам было пофигу, а 11 задач соответствовали только правилам ФИДЕ, а 7 только Пиранскому.

    А вот интересно, какая задача на мат в 1 ход является рекордной по количеству матовых позиций?

    +++++++++++++++

    Ладно, задам такой вопрос. Сколько в этой задаче хотя бы примерно матовых позиций?
  7. neves2
    Я уже не раз просил подателей задач проверять продукт и давать здесь пояснения, чтобы коллеги не гадали хотя бы над тем, к какому жанру относится задача. Но куда там!
    Тем более, любители могут не разбираться во всех 6 пониманиях мата в один ход.
    Здесь интрига оказалась построена на том, что под одним ходом понимается по одному ходу с каждой стороны. Мелко это! Наверняка, можно было сформулировать задачу точнее без ущерба для шахматной стороны дела.
  8. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Здесь интрига оказалась построена на том, что под одним ходом понимается по одному ходу с каждой стороны. Мелко это!

    Вообще-то это стандартные правила.
    Это только в далеком вечнозеленом детстве было принято писать "Белые начинают и выигрывают", "Белые начинают и дают мат в 2 хода".
    Сейчас уже давно так никто не пишет (ну кроме Слоника, конечно - наверное, он тоже вечнозеленый, дай бог ему здоровья!), а пишут просто "Выигрыш", "Ничья" или "Мат в 2 хода".
    В задачах на мат мат в наше время могут запросто получить и белые, а уж тем более в задачах на мат в 1 ход, где их крошат в 90 случаях из ста.

    P.S. А песню про условия, которую вы на каждой задаче поете - я уже скоро выучу наизусть и пойду по площадям петь и уроки сольфеджио давать.

    Не знаете ответ - так и скажите!

    Цитата: neves2
    Наверняка, можно было сформулировать задачу точнее без ущерба для шахматной стороны дела.

    А вот вы давайте сами и попробуйте сформулировать без ущерба для шахматной стороны дела, что черные начинают, а белые дают им мат в один ход, если по условиям задачи, говорить, что начинают черные нельзя?
    И я посмотрю, как вы выкрутитесь без ущерба для "шахматной стороны дела".
    А то критиковать все горазды!
  9. neves2
    Запросто! smiley
    Могу предложить следующую формулировку.
    Сколько возможно матовых позиций при скорейшем мате?

    Я насчитал 1778.
  10. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Я насчитал 1778.

    Перелёт. И сильно!

    Цитата: neves2
    Сколько возможно матовых позиций при скорейшем мате?

    И чо? Скорейший мат не в один ход, что ли? А во сколько?
  11. neves2
    В 1 один ход, как заказывали. А если расшифровать, то после одного полухода черных и одного полухода белых.

    Насчет перелета предлагайте свое число. Вы же не раз грозились применить математику! Хотя хватит и бухгалтерии.
  12. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Насчет перелета предлагайте свое число. Вы же не раз грозились применить математику! Хотя хватит и бухгалтерии.

    В районе 1600 где-то.
  13. neves2
    Тогда насчет моего сильного перелета Вы сильно преувеличили, т.е. перелетели. smiley
    Жду от Вас точное число. Для специалиста по математике это должно быть минутным делом. innocent

    Элси, не дождался я от Вас точного числа. Пошел бай-бай. Надеюсь быть осчастливленным завтра. Успехов Вам на математическом поприще! innocent 
  14. Элси Ринген
    Элси Ринген
    1.560.

    И походу это рекордная задача. Я не вижу, как тут можно результат увеличить.

    Ну чего - будем мучить задачу или пусть живет?
    Я придумал, как сюда еще пару черных фигурок добавить.
    Заодно и ретрочасть стала совершенно не такой очевидной, как в оригинале.
    7B/1pK1P2p/5R2/R2Bk3/rP1p2Q1/brP1P2P/pPp1p2p/1N1N4 - w
    Вариантов мата стало на один меньше, но зато вариантов хода у черных стало на три больше (один, правда, совсем дохлый).
    Ну думаю, позиций 40-50 наскребем. На рубеж 1.600 выйдем.

    Не число Невеса, конечно, но хоть что-то.
  15. neves2
    Тогда приведу свои расчеты. В заданной позиции формально к мату ведут
    8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38.
    У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2,
    12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 8 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 47.
    Всего можно составить 38*47=1786 пар. Но надо исключить 8 особых случаев.
    При ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л
    не состоится мат белым ферзем на d4.
    Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4. Итого 1778.
    Но сегодня я еще заметил, что при ходе черных Ф:b4 не состоятся все
    12 матов от хода белого слона. Вычтя эти 12 из 1778, получим 1766.

    Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1280 матовых позиций. blush
  16. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1280 матовых позиций.


    В смысле 1.580?
    Ведь до улучшения 1.560 было. На 300 не могло упасть. Вот вырасти всего на 20 очень может быть. Уж слишком неудачно у нас ладья встала. Навар за обмен одного варианта на три вариации получился так себе. Сильно ниже расчетного.

    Зато подсчеты затейливыми стали. Тут добавляем, там отнимаем. :)

    Цитата: neves2
    8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38. У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2, 12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 8 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 47.

    А, вот оно в чем дело. А я думаю, откуда 47, если 43 там?
    Пешкой h2 4 хода, а не восемь.

    И тогда умножив 38 матов на 43 хода (или по-научному 38 вариантов на 43 вариации_Ельцин тут вспомнился почему-то) мы получим число, более близкое к правде. 1.634.
    Но это, понятно, только предварительное число. Дальше мытари придут и начнут у нас всё отнимать. Только один раз случайно лишнее дадут. Чтобы ровный счет был.
  17. neves2
    Спасибо за поправку, Элси! Тогда последняя версия: 1614.
    Интересно, почему Вы не вспоминаете автора, которого якобы хорошо поняли?
    Где его число? Или он спрашивает о том, на что не способен сам?

    Элси, в Вашей задаче упадок из-за того, что все ходы белого слона перестали вести к мату. blush
  18. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Всего можно составить 38*43=1634 пар. Но надо исключить 8 особых случаев. При ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится мат белым ферзем на d4. Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4. Итого 1626. Но сегодня я еще заметил, что при ходе черных Ф:b4 не состоятся все 12 матов от хода белого слона. Вычтя эти 12 из 1626, получим 1614(хорошее число).

    Это езда в правильном направлении (я исправил для понятности 47 ходов на 43 и расчет соответственно, чтобы не путаться).

    На самом деле мытари отнимут, конечно, больше. Они до сих пор продолжают отнимать. Уже 1.558 осталось. :)



    +++++++
    Пойду поищу эту задачу, где я ее первый раз видел. Это было очень давно. Там человек очень долго и азартно считал. Я не помню, сколько он насчитал. Даже интересно...

    Цитата: neves2
    Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1580 матовых позиций.

    А там я, кстати, не считал даже еще. Я думаю, составить таблицу, чтобы не запутаться или так попробовать?



    Цитата: neves2
    Интересно, почему Вы не вспоминаете автора, которого якобы хорошо поняли?

    Я же говорю, задачу видел на Чесспро, причем очень давно. А решали они ее еще раньше, за несколько лет до того, как я пришел.
    Насколько помню, автор указан там не был - было написано только, что задача в советское еще время печаталась то ли в "Науке и жизни", то ли в "Шахматах в СССР", то ли еще что-то в этом роде.
    Я попробую сейчас найти, только это очень сложно. Я не помню, в какой это теме было. А раздела РА тогда там еще не было.
  19. neves2
    Элси, спасибо за поправленный текст моего расчета.
    Но во 2-й цитате Вы приписали мне 1580, чего я никак не имел ввиду.
    В связи с Вашими находками будет даже не 1280, а намного меньше.

    Насчет мытарей пока заметил, что после h1Ф(С) у белого слона остается лишь 4 хода для мата, а не 12. Еще после Л:c3 надо отсеять все 12 ходов белого слона. Так что в исходной задаче дошел до 1586.
  20. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Элси, в Вашей задаче упадок из-за того, что все ходы белого слона перестали вести к мату.

    А, ну да. Там же пешка выпрыгивает. Что-то мы переборщили тут. Ладно, подумаем.
    Можно, думаю, обратно черную на а7 сдвинуть.
    А точно!
    У черных два взятия ab (пешку) и hg (которое возвращать нельзя, пока белая пешка g2 не вернется домой).
    Обратно 38 матов и плюс два хода. По-любому навар будет! Наверное!
    Не, наверное, небольшой всё-таки будет. Надо считать. По прикидке первой очков 20-25, но наберем. Глядишь, ровно 1.580 и получится. Хотя ровно вряд ли.
    7B/p1K1P2p/5R2/R2Bk3/rP1p2Q1/brP1P2P/pPp1p2p/1N1N4 - w

    Блин, а чего я вообще пешку с а7 убирал?
    А, вспомнил! Там сначала другая вообще идея была. А потом эта всплыла. А пешку уже передвинули.
  21. neves2
    Элси, в последней версии Вашей задачи опять все ходы белого слона перестали быть матующими, так как белая ладья на a5 съедается (лишь в одном случае лишь перекрывается).
  22. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Блин, опять мытари пришли. Еще два очка отняли. 1.556. Они меня так разорят.

    Цитата: neves2
    Еще после Л:c3 надо отсеять все 12 ходов белого слона

    А может и не все.

    Цитата: neves2
    Элси, в последней версии Вашей задачи опять все ходы белого слона перестали быть матующими, так как белая ладья на a5 съедается (лишь в одном случае лишь перекрывается).

    Да что ж такое-то? Что же мы слона-то всё время теряем? Без слона нам тут успеха не видать.
    По всей видимости, ничего тут не улучшить. Жалко.
  23. neves2
    Цитата: Элси Ринген
    А может и не все.

    Конечно!!! innocent Остается Сc4. Итак, с Вашей помощью 1587.
  24. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Конечно!!! innocent Остается Сc4. Итак, с Вашей помощью 1587.

    Там много еще осталось. Можно с самого начала начинать. С ферзя d4, например.
  25. neves2
    Привожу целиком последнюю версию расчета.
    В заданной позиции формально к мату ведут
    8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38.
    У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2,
    12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 4 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 43.
    Всего можно составить 38*43=1634 пары.
    Но при ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится
    мат белым ферзем на d4. Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4.
    При ходе черных Ф:b4 не состоятся все 12 матов от хода белого слона.
    При ходе черных Л:c3 не состоятся 11 матов от хода белого слона (пройдет только Сc4).
    При ходах h1Ф, h1С не годятся по 8 ходов белого слона (кроме Сe4, Сf3, Сg2, С:h1).
    При e1Ф и e1С не пойдет Фg3. При e2:d1Ф и e2:d1С не пойдет Фh5.
    При c2:b1Ф и c2:b1С не годятся Фd4, Фf5, Лf5.
    Итого 1577.
  26. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Но при ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится мат белым ферзем на d4.

    Вот здесь основной резерв, но там еще и по мелочи всякая пакость есть.



    Я по такой системе считал:
    пешка а7 - оба хода погоды не делают;
    пешка а2 - она в углу, все ее восемь ходов климат не портят;
    с2:b1 - ага, конь и ладья добрые, а слон с ферзем уже начинают пакостить и мы несем первые потери...
    Ну и так далее, пока они не кончатся.
    На некоторых ходах нас воообще по-крупному стремятся обуть. Можно даже вычислить самый пакостный ход или фигуру.

    Коллекторы меня потихонечку опять грабят. 1.554 осталось.
    Решили, видимо, число украденного до круглого числа довести. Уже 80 матов сперли. Целых два хода черных, считай, зря прошли.

  27. neves2
    Да. По Вашей схеме проще, хотя она мало отличается от моей. Проверьте, пожалуйста.

    c2:b1Ф,c2:b1С - Фe4,Фf5,Лf5. 6 потеряно.
    c2:d1Ф,c2:d1Л - Фd4. 2.
    e2:d1Ф - Фd4,Фh5. 2.
    e2:d1Л - Фd4. 1.
    e2:d1С - Фh5. 1.
    e1Ф,e1С - Фg3. 2.
    h2Ф,h2С - Фe4 и 8 ходов слоном. 18.
    Ф:b4 - Фd4 и 12 ходов слоном. 13.
    Л:b4 - Фd4. 1.
    Л:c3 - 11 ходов слоном (кроме Сc4). 11.
    Всего потеряно 57. Итого 1634-57=1577 матовых позиций.
  28. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    c2:b1Ф,c2:b1С - Фe4,Фf5,Лf5. 6 потеряно.

    Про ладью f5 я не понял. Она не этой же оперы. Она же шах от слона вскрывает. Ее есть бесполезно.
    Цитата: neves2
    Всего потеряно 57.

    У меня 80 покрали. Я не знаю, как подсказать: "Мат ФЕРЗЕМ на d4".
  29. neves2
    Да. Лf5 не из этой оперы. Так что новый итог: 1579.
    У меня мат ферзем на d4 отрицается 6 ходами черных:
    c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л, Ф:b4, Л:b4.
    Подскажите добавлением еще хотя бы одного хода черных.

    Дополнительно обнаружил, что Л:c3 исключает мат этой пешкой. Ходы Ф:b4, Л:b4
    тоже исключают такой мат, а также пешкой e3. Так что теперь версия: 1634-60=1574.
  30. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    У меня мат ферзем на d4 отрицается 6 ходами черных: c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л, Ф:b4, Л:b4.

    Всё верно. Только я там не столько ферзя имел в виду.
    Цитата: neves2
    Дополнительно обнаружил, что Л:c3 исключает мат этой пешкой. Ходы Ф:b4, Л:b4 тоже исключают такой мат, а также пешкой e3. Так что теперь версия: 1634-60=1574.

    Вот отож! Но только вы чего-то совсем мало тут отняли. Как не у себя. Там таких любителей у пешек мат отнимать, как грязи.

    ===========
    И я уже маленько запутался, чего мы нашли, чего нет.
    Вы мне напишите, сколько каждая фигура всего съела матов.
    Можно без подробностей.
    Просто число, сколько матов съела фигура (например, ферзь или пешка h7) за все свои 2-3 хода (или сколько там у нее). Я разберусь!
    Хоть будет понятно, про какую вам сказать еще поискать.

    В качестве подсказки могу сказать, что самая злобная тут фигура это ферзь - больше всех крови выпил.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Шахматы в стихах от В. А. Королькова
Элси Ринген прислал еще и такую задачу: "Шахматы в стихах от В. А. Королькова".
Персональная задача для Элси Ринген. Мат в 1 ход
Мы вернулись. Начинаем поочередно публиковать то, что вы нам прислали. Эту задачу прислал Максим Гребенщиков персонально для Элси, но, думаем, что все примут участие в решении. Мат в 1 ход.
Последовательный серийный кооперативный мат в 7 ходов, автор И. Дупин
Задача от Элси Ринген. Прислал еще вчера. Публикуем сейчас. "Последовательный серийный кооперативный мат в 7 ходов, автор И. Дупин, 1985 год". а) диаграмма; б) пешка а2 стоит на b2.
Добавить фигуры и развязать позицию, автор Дмитрий Байбиков
А вот и Элси Ринген подключился. Прислал такую задачу: "Задача посреди недели. Добавить фигуры и развязать позицию, автор Дмитрий Байбиков".
Два ребуса
Элси Ринген прислал вчера, но публикуем только сейчас: "По традиции задача выходного дня. В этот раз два ребуса. Их давно не было. Автор А. Фролкин (который, собственно, и является изобретателем этого жанра)".
Первый ход ладьи h8 ?
Slonik на больничном, спасибо Элси Ринген за новую задачу: "Очередная задача выходного дня от неизвестного (в смысле мне), но, судя по всему, весьма известного автора. Вопрос к задаче: Первый ход ладьи h8." Присылайте свои
Ретрозадача неизвестного автора. Кто дает мат?
Максим Гребенщиков прислал такую интересную вещь: "Ретрозадача неизвестного автора. Посвящается Элси Ринген. Кто дает мат - белые в 1 ход или черные в 2?"