Информация
  • Просмотров: 290
  • 5-05-2022, 11:41

Задача из советских времен

Задачи онлайн

Задача из советских времен


Элси Ринген прислал еще вчера такую задачу: "Через 20 минут он проснется... Ну в смысле через 1 ход будет мат. Сколько всего возможно тут различных матовых позиций?"


<
neves2

5 мая 2022 14:24

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
У белых 15 фигур. Одну белую съела черная пешка, которая сейчас на a2.
Так что у имеющихся черных фигур нет предыдущего хода, а черные сделали ход фигурой, которая тут же была съедена белыми. Т.е. в данной позиции ход черных, и нет ни одного способа, которым они могли бы поставить мат белым в 1 ход.
<
Элси Ринген

5 мая 2022 15:21

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Т.е. в данной позиции ход черных, и нет ни одного способа, которым они могли бы поставить мат белым в 1 ход.

Понятие мат в 1 ход (как, впрочем и в любое количество ходов) более широкое.
Там всего есть 4 варианта:
а) белые начинают и ставят мат в 1 ход;
б) белые начинают, ходят куда-то, но внезапно получают мат в 1 ход;
в) черные начинают и ставят мат в 1 ход;
г) черные начинают, но всё равно получают от белых мат в 1 ход.

В нашем случае это очевидно случай г)

Вообще, количество ходов в задании обозначает только то, что сторона, выполнившая задание, должна сделать означенное число ходов.

Цитата: neves2
Так что у имеющихся черных фигур нет предыдущего хода, а черные сделали ход фигурой, которая тут же была съедена белыми.

У белых, кстати, не особо-то и много вариантов, как съесть эту фигуру черных.
<
neves2

5 мая 2022 15:48

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Спасибо за важную теорию, Элси! Сомневаюсь, что автор рассчитывал на случай г).
Во всяком случае, "через 1 ход будет мат" - это вовсе не стандартная задача, подпадающая под какие-либо правила, а точное однозначное указание на исключительно один ход, чем решительно исключается случай г).
<
Элси Ринген

5 мая 2022 16:20

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Спасибо за важную теорию, Элси! Сомневаюсь, что автор рассчитывал на случай г).
Во всяком случае, "через 1 ход будет мат" - это вовсе не стандартная задача, подпадающая под какие-либо правила, а точное однозначное указание на исключительно один ход, чем решительно исключается случай г).

В шахматах вообще-то под одним ходом подразумевается и случай, когда по очереди сходили и белые и черные (мат на 52 ходу, правило 50 ходов).
И вообще это не моя теория, а Байбикова.

В международном Кодексе шахматной композиции (https://www.wfcc.ch/1999-2012/codex/) есть статья 15 – Первый ход: "Если первый ход делается не общепринятой стороной (примеры см. в примечании 9), то это должно быть оговорено в задании или доказываться ретроанализом".
Применительно к заданию "Мат в 1 ход" это означает, что по умолчанию ход белых, так как белые – общепринятая сторона в задачах на прямой мат, но если ретроанализ показывает, что очередь хода за черными, то ход, естественно, за ними.

Обычно приводят 4 случая задач с заданием "Мат в 1 ход".
1) ход за белыми и они матуют в 1 ход,
2) ход за белыми и затем матуют черные,
3) ход за черными и затем матуют белые,
4) ход за черными и они матуют в 1 ход.

Но если добавить ложные следы, связанные с очередностью хода, то получится еще 2 случая.
3a) ложный след: ход за белыми и они матуют в 1 ход; решение: ход за черными и затем матуют белые,
4a) ложный след: ход за белыми и они матуют в 1 ход; решение: ход за черными и они матуют в 1 ход.

Чаще всего встречается случай 4a, затем случаи 1, 3 и 4.

С уважением, Дмитрий.


А в задаче безусловно случай г).
Я же ответ-то знаю...
<
neves2

5 мая 2022 16:39

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Прекрасно, что мнение автора известно! innocent 
Однако, не счесть случаев, когда авторы были не точны. Естественно завлечь и припутать читателей художественными формулировками, но отход от стандартов и прецедентов - это уже антизаконно, и на закон далее ссылаться нельзя, беззаконие порождает противоречия, а с ними относительно логично можно вывести все что угодно. Так произошло и в данной задаче.
<
Элси Ринген

5 мая 2022 17:00

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Прекрасно, что мнение автора известно! innocent 
Однако, не счесть случаев, когда авторы были не точны. Естественно завлечь и припутать читателей художественными формулировками, но отход от стандартов и прецедентов - это уже антизаконно, и на закон далее ссылаться нельзя, порождаются противоречия, а с ними относительно логично можно вывести все что угодно. Так произошло и в данной задаче.
Можно подумать, что ссылка на правила тут поможет.
Если российские правила не совпадают с международными (я российскими вообще никому не рекомендую пользоваться - их Дворкович по пьяни писал), а правила шахматной композиции ФИДЕ входят в противоречие с Пиранским кодексом задачных шахмат.

В известной книге Плаксина "50х50" (50 задач на мат в 50 ходов, все публиковались впервые - это важно!) только 33 задачам было пофигу, а 11 задач соответствовали только правилам ФИДЕ, а 7 только Пиранскому.

А вот интересно, какая задача на мат в 1 ход является рекордной по количеству матовых позиций?

+++++++++++++++

Ладно, задам такой вопрос. Сколько в этой задаче хотя бы примерно матовых позиций?
<
neves2

5 мая 2022 17:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Я уже не раз просил подателей задач проверять продукт и давать здесь пояснения, чтобы коллеги не гадали хотя бы над тем, к какому жанру относится задача. Но куда там!
Тем более, любители могут не разбираться во всех 6 пониманиях мата в один ход.
Здесь интрига оказалась построена на том, что под одним ходом понимается по одному ходу с каждой стороны. Мелко это! Наверняка, можно было сформулировать задачу точнее без ущерба для шахматной стороны дела.
<
Элси Ринген

5 мая 2022 18:01

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Здесь интрига оказалась построена на том, что под одним ходом понимается по одному ходу с каждой стороны. Мелко это!

Вообще-то это стандартные правила.
Это только в далеком вечнозеленом детстве было принято писать "Белые начинают и выигрывают", "Белые начинают и дают мат в 2 хода".
Сейчас уже давно так никто не пишет (ну кроме Слоника, конечно - наверное, он тоже вечнозеленый, дай бог ему здоровья!), а пишут просто "Выигрыш", "Ничья" или "Мат в 2 хода".
В задачах на мат мат в наше время могут запросто получить и белые, а уж тем более в задачах на мат в 1 ход, где их крошат в 90 случаях из ста.

P.S. А песню про условия, которую вы на каждой задаче поете - я уже скоро выучу наизусть и пойду по площадям петь и уроки сольфеджио давать.

Не знаете ответ - так и скажите!

Цитата: neves2
Наверняка, можно было сформулировать задачу точнее без ущерба для шахматной стороны дела.

А вот вы давайте сами и попробуйте сформулировать без ущерба для шахматной стороны дела, что черные начинают, а белые дают им мат в один ход, если по условиям задачи, говорить, что начинают черные нельзя?
И я посмотрю, как вы выкрутитесь без ущерба для "шахматной стороны дела".
А то критиковать все горазды!
<
neves2

5 мая 2022 18:08

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Запросто! smiley
Могу предложить следующую формулировку.
Сколько возможно матовых позиций при скорейшем мате?

Я насчитал 1778.
<
Элси Ринген

5 мая 2022 18:11

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Я насчитал 1778.

Перелёт. И сильно!

Цитата: neves2
Сколько возможно матовых позиций при скорейшем мате?

И чо? Скорейший мат не в один ход, что ли? А во сколько?
<
neves2

5 мая 2022 18:19

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
В 1 один ход, как заказывали. А если расшифровать, то после одного полухода черных и одного полухода белых.

Насчет перелета предлагайте свое число. Вы же не раз грозились применить математику! Хотя хватит и бухгалтерии.
<
Элси Ринген

5 мая 2022 18:46

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Насчет перелета предлагайте свое число. Вы же не раз грозились применить математику! Хотя хватит и бухгалтерии.

В районе 1600 где-то.
<
neves2

5 мая 2022 18:55

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Тогда насчет моего сильного перелета Вы сильно преувеличили, т.е. перелетели. smiley
Жду от Вас точное число. Для специалиста по математике это должно быть минутным делом. innocent

Элси, не дождался я от Вас точного числа. Пошел бай-бай. Надеюсь быть осчастливленным завтра. Успехов Вам на математическом поприще! innocent 
<
Элси Ринген

5 мая 2022 23:05

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
1.560.

И походу это рекордная задача. Я не вижу, как тут можно результат увеличить.

Ну чего - будем мучить задачу или пусть живет?
Я придумал, как сюда еще пару черных фигурок добавить.
Заодно и ретрочасть стала совершенно не такой очевидной, как в оригинале.
7B/1pK1P2p/5R2/R2Bk3/rP1p2Q1/brP1P2P/pPp1p2p/1N1N4 - w
Вариантов мата стало на один меньше, но зато вариантов хода у черных стало на три больше (один, правда, совсем дохлый).
Ну думаю, позиций 40-50 наскребем. На рубеж 1.600 выйдем.

Не число Невеса, конечно, но хоть что-то.
<
neves2

6 мая 2022 09:39

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Тогда приведу свои расчеты. В заданной позиции формально к мату ведут
8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38.
У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2,
12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 8 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 47.
Всего можно составить 38*47=1786 пар. Но надо исключить 8 особых случаев.
При ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л
не состоится мат белым ферзем на d4.
Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4. Итого 1778.
Но сегодня я еще заметил, что при ходе черных Ф:b4 не состоятся все
12 матов от хода белого слона. Вычтя эти 12 из 1778, получим 1766.

Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1280 матовых позиций. blush
<
Элси Ринген

6 мая 2022 10:48

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1280 матовых позиций.


В смысле 1.580?
Ведь до улучшения 1.560 было. На 300 не могло упасть. Вот вырасти всего на 20 очень может быть. Уж слишком неудачно у нас ладья встала. Навар за обмен одного варианта на три вариации получился так себе. Сильно ниже расчетного.

Зато подсчеты затейливыми стали. Тут добавляем, там отнимаем. :)

Цитата: neves2
8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38. У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2, 12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 8 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 47.

А, вот оно в чем дело. А я думаю, откуда 47, если 43 там?
Пешкой h2 4 хода, а не восемь.

И тогда умножив 38 матов на 43 хода (или по-научному 38 вариантов на 43 вариации_Ельцин тут вспомнился почему-то) мы получим число, более близкое к правде. 1.634.
Но это, понятно, только предварительное число. Дальше мытари придут и начнут у нас всё отнимать. Только один раз случайно лишнее дадут. Чтобы ровный счет был.
<
neves2

6 мая 2022 11:07

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Спасибо за поправку, Элси! Тогда последняя версия: 1614.
Интересно, почему Вы не вспоминаете автора, которого якобы хорошо поняли?
Где его число? Или он спрашивает о том, на что не способен сам?

Элси, в Вашей задаче упадок из-за того, что все ходы белого слона перестали вести к мату. blush
<
Элси Ринген

6 мая 2022 11:29

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Всего можно составить 38*43=1634 пар. Но надо исключить 8 особых случаев. При ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится мат белым ферзем на d4. Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4. Итого 1626. Но сегодня я еще заметил, что при ходе черных Ф:b4 не состоятся все 12 матов от хода белого слона. Вычтя эти 12 из 1626, получим 1614(хорошее число).

Это езда в правильном направлении (я исправил для понятности 47 ходов на 43 и расчет соответственно, чтобы не путаться).

На самом деле мытари отнимут, конечно, больше. Они до сих пор продолжают отнимать. Уже 1.558 осталось. :)



+++++++
Пойду поищу эту задачу, где я ее первый раз видел. Это было очень давно. Там человек очень долго и азартно считал. Я не помню, сколько он насчитал. Даже интересно...

Цитата: neves2
Для Вашей новой задачи, Элси, я насчитал 1580 матовых позиций.

А там я, кстати, не считал даже еще. Я думаю, составить таблицу, чтобы не запутаться или так попробовать?



Цитата: neves2
Интересно, почему Вы не вспоминаете автора, которого якобы хорошо поняли?

Я же говорю, задачу видел на Чесспро, причем очень давно. А решали они ее еще раньше, за несколько лет до того, как я пришел.
Насколько помню, автор указан там не был - было написано только, что задача в советское еще время печаталась то ли в "Науке и жизни", то ли в "Шахматах в СССР", то ли еще что-то в этом роде.
Я попробую сейчас найти, только это очень сложно. Я не помню, в какой это теме было. А раздела РА тогда там еще не было.
<
neves2

6 мая 2022 11:50

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Элси, спасибо за поправленный текст моего расчета.
Но во 2-й цитате Вы приписали мне 1580, чего я никак не имел ввиду.
В связи с Вашими находками будет даже не 1280, а намного меньше.

Насчет мытарей пока заметил, что после h1Ф(С) у белого слона остается лишь 4 хода для мата, а не 12. Еще после Л:c3 надо отсеять все 12 ходов белого слона. Так что в исходной задаче дошел до 1586.
<
Элси Ринген

6 мая 2022 12:01

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Элси, в Вашей задаче упадок из-за того, что все ходы белого слона перестали вести к мату.

А, ну да. Там же пешка выпрыгивает. Что-то мы переборщили тут. Ладно, подумаем.
Можно, думаю, обратно черную на а7 сдвинуть.
А точно!
У черных два взятия ab (пешку) и hg (которое возвращать нельзя, пока белая пешка g2 не вернется домой).
Обратно 38 матов и плюс два хода. По-любому навар будет! Наверное!
Не, наверное, небольшой всё-таки будет. Надо считать. По прикидке первой очков 20-25, но наберем. Глядишь, ровно 1.580 и получится. Хотя ровно вряд ли.
7B/p1K1P2p/5R2/R2Bk3/rP1p2Q1/brP1P2P/pPp1p2p/1N1N4 - w

Блин, а чего я вообще пешку с а7 убирал?
А, вспомнил! Там сначала другая вообще идея была. А потом эта всплыла. А пешку уже передвинули.
<
neves2

6 мая 2022 12:11

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Элси, в последней версии Вашей задачи опять все ходы белого слона перестали быть матующими, так как белая ладья на a5 съедается (лишь в одном случае лишь перекрывается).
<
Элси Ринген

6 мая 2022 12:22

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Блин, опять мытари пришли. Еще два очка отняли. 1.556. Они меня так разорят.

Цитата: neves2
Еще после Л:c3 надо отсеять все 12 ходов белого слона

А может и не все.

Цитата: neves2
Элси, в последней версии Вашей задачи опять все ходы белого слона перестали быть матующими, так как белая ладья на a5 съедается (лишь в одном случае лишь перекрывается).

Да что ж такое-то? Что же мы слона-то всё время теряем? Без слона нам тут успеха не видать.
По всей видимости, ничего тут не улучшить. Жалко.
<
neves2

6 мая 2022 12:32

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Цитата: Элси Ринген
А может и не все.

Конечно!!! innocent Остается Сc4. Итак, с Вашей помощью 1587.
<
Элси Ринген

6 мая 2022 13:21

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Конечно!!! innocent Остается Сc4. Итак, с Вашей помощью 1587.

Там много еще осталось. Можно с самого начала начинать. С ферзя d4, например.
<
neves2

6 мая 2022 14:40

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Привожу целиком последнюю версию расчета.
В заданной позиции формально к мату ведут
8 ходов белым ферзем, 14 ладьей, 12 слоном, 4 пешками, в сумме 38.
У черных есть 2 хода пешкой a7, 3 ферзем, 3 ладьей, 8 пешкой a2,
12 пешкой c2, 8 пешкой e2, 4 пешкой h2, 3 пешкой d4, в сумме 43.
Всего можно составить 38*43=1634 пары.
Но при ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится
мат белым ферзем на d4. Также при h1Ф и h1С не пройдет мат ферзем с e4.
При ходе черных Ф:b4 не состоятся все 12 матов от хода белого слона.
При ходе черных Л:c3 не состоятся 11 матов от хода белого слона (пройдет только Сc4).
При ходах h1Ф, h1С не годятся по 8 ходов белого слона (кроме Сe4, Сf3, Сg2, С:h1).
При e1Ф и e1С не пойдет Фg3. При e2:d1Ф и e2:d1С не пойдет Фh5.
При c2:b1Ф и c2:b1С не годятся Фd4, Фf5, Лf5.
Итого 1577.
<
Элси Ринген

6 мая 2022 18:25

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
Но при ходах черных Ф:b4, Л:b4, c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л не состоится мат белым ферзем на d4.

Вот здесь основной резерв, но там еще и по мелочи всякая пакость есть.



Я по такой системе считал:
пешка а7 - оба хода погоды не делают;
пешка а2 - она в углу, все ее восемь ходов климат не портят;
с2:b1 - ага, конь и ладья добрые, а слон с ферзем уже начинают пакостить и мы несем первые потери...
Ну и так далее, пока они не кончатся.
На некоторых ходах нас воообще по-крупному стремятся обуть. Можно даже вычислить самый пакостный ход или фигуру.

Коллекторы меня потихонечку опять грабят. 1.554 осталось.
Решили, видимо, число украденного до круглого числа довести. Уже 80 матов сперли. Целых два хода черных, считай, зря прошли.

<
neves2

6 мая 2022 18:28

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Да. По Вашей схеме проще, хотя она мало отличается от моей. Проверьте, пожалуйста.

c2:b1Ф,c2:b1С - Фe4,Фf5,Лf5. 6 потеряно.
c2:d1Ф,c2:d1Л - Фd4. 2.
e2:d1Ф - Фd4,Фh5. 2.
e2:d1Л - Фd4. 1.
e2:d1С - Фh5. 1.
e1Ф,e1С - Фg3. 2.
h2Ф,h2С - Фe4 и 8 ходов слоном. 18.
Ф:b4 - Фd4 и 12 ходов слоном. 13.
Л:b4 - Фd4. 1.
Л:c3 - 11 ходов слоном (кроме Сc4). 11.
Всего потеряно 57. Итого 1634-57=1577 матовых позиций.
<
Элси Ринген

6 мая 2022 18:34

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
c2:b1Ф,c2:b1С - Фe4,Фf5,Лf5. 6 потеряно.

Про ладью f5 я не понял. Она не этой же оперы. Она же шах от слона вскрывает. Ее есть бесполезно.
Цитата: neves2
Всего потеряно 57.

У меня 80 покрали. Я не знаю, как подсказать: "Мат ФЕРЗЕМ на d4".
<
neves2

6 мая 2022 18:45

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 673
Да. Лf5 не из этой оперы. Так что новый итог: 1579.
У меня мат ферзем на d4 отрицается 6 ходами черных:
c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л, Ф:b4, Л:b4.
Подскажите добавлением еще хотя бы одного хода черных.

Дополнительно обнаружил, что Л:c3 исключает мат этой пешкой. Ходы Ф:b4, Л:b4
тоже исключают такой мат, а также пешкой e3. Так что теперь версия: 1634-60=1574.
<
Элси Ринген

6 мая 2022 20:14

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 480
Цитата: neves2
У меня мат ферзем на d4 отрицается 6 ходами черных: c2:d1Ф, c2:d1Л, e2:d1Ф, e2:d1Л, Ф:b4, Л:b4.

Всё верно. Только я там не столько ферзя имел в виду.
Цитата: neves2
Дополнительно обнаружил, что Л:c3 исключает мат этой пешкой. Ходы Ф:b4, Л:b4 тоже исключают такой мат, а также пешкой e3. Так что теперь версия: 1634-60=1574.

Вот отож! Но только вы чего-то совсем мало тут отняли. Как не у себя. Там таких любителей у пешек мат отнимать, как грязи.

===========
И я уже маленько запутался, чего мы нашли, чего нет.
Вы мне напишите, сколько каждая фигура всего съела матов.
Можно без подробностей.
Просто число, сколько матов съела фигура (например, ферзь или пешка h7) за все свои 2-3 хода (или сколько там у нее). Я разберусь!
Хоть будет понятно, про какую вам сказать еще поискать.

В качестве подсказки могу сказать, что самая злобная тут фигура это ферзь - больше всех крови выпил.

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^