Информация
  • Просмотров: 332
  • 22-07-2022, 17:02

Фокусы от Никиты Михайловича

Задачи онлайн

Фокусы от Никиты Михайловича


Элси Ринген прислал такую задачу: "Фокусы от Никиты Михайловича. Н. М. Плаксин. Бюллетень ЦШК, 1968. Мат в 3 хода".


<
neves2

22 июля 2022 20:03

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Вижу 4 способа походить слоном. А вот подвохов и фокусов пока не вижу. smiley 
<
Элси Ринген

22 июля 2022 20:52

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Вижу 4 способа походить слоном. А вот подвохов и фокусов пока не вижу. smiley 
Их тут очень много. Открою тайну: Никита Михайлович ошибся, но авторитет у него такой, что все поверили, не задумываясь. И несмотря на то, что в ответе концы с концами даже арифметически не сходились - никто на это внимания не обратил. Ну, кроме меня, естественно. Мне не впервой задачи Плаксина ремонтировать. Это можно даже сказать, уже добрая традиция.
<
Сергей Иванович

22 июля 2022 21:43

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 225
Цитата: Элси Ринген
Мне не впервой задачи Плаксина ремонтировать.             
Насколько мне известно, задача была отремонтирована еще в 1969 году путем ее зеркального отображения (метод близнецов). И потом, Никита Михайлович опубликовал задачу в Бюллетене ЦШК от 1968 года, беря в расчет Шахматный Кодекс СССР, где правило 50-ти ходов предполагало, что партия заканчивается в ничью, если за последние 50 ходов не было движения пешек и взятия фигур. И да, задача имела побочное решение по Кодексу ФИДЕ, где к перечисленным условиям была добавлена и рокировка...
<
Элси Ринген

23 июля 2022 01:14

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: Сергей Иванович
Насколько мне известно, задача была отремонтирована еще в 1969 году путем ее зеркального отображения (метод близнецов).

Я в курсе. Только она в зеркальном лечении не нуждалась от слова совсем. Это было лечение "фантомной" боли, которой на самом деле даже и не было.
А то, что НАДО было лечить, просто зеркально отобразилось.
В оригинале надо либо короля либо ладью b1 на с1 переставлять, а в зеркальном отображении на f1. Вот и вся разница!

Там изначально Никита Михайлович всех развел, что вариант с рокировкой короче. Но даже если ответы посмотреть, там четко видно, что вариант с рокировкой на 1,5 хода длиннее. 36+14=46. Это круто!

Там же как было?
Никита Михайлович так безапелляционно свою горбуху влепил, что ему просто на слово поверили:
Например, очевидно, что генезис №1 экономичнее всего начать с рокировки: 0. 0-0 (1С).
Во-первых, это совершенно не очевидно. Во-вторых, я когда решал, у меня всё время длиннее получалось. Я даже ответ посмотрел. Там арифметика просто нарушена. А так даже по ответу очевидно видно, что вариант с рокировкой на 1,5 хода длиннее. И оно так на самом деле и есть.

Цитата: Сергей Иванович
И да, задача имела побочное решение по Кодексу ФИДЕ, где к перечисленным условиям была добавлена и рокировка...

На самом деле задача изначально не имела побочного решения в виде рокировки, потому что вариант с рокировкой длиннее. Ну, вернее, там как было? Вариант с рокировкой хорошо ложился под задачу (49,5 ходов), но он не был самым коротким. Вариант со взятием слона на f1 был короче (48 ходов) и гробил всю задачу на корню.
Задачу надо удлинять на один ход и тогда вариант с рокировкой просто отомрет сам собой, потому что станет 50,5 ходов, что невозможно в принципе в задаче.
А близнец такой же бракованный, как и оригинал. Там 48 ходов тоже.

Цитата: Элси Ринген
потому что станет 50,5 ходов, что невозможно в принципе в задаче.

На самом деле бывают и задачи, где более 50 ходов прошло (я не про задачи на 75 ходов). Это случаи, когда только выполнение рокировки позволяет доказать, что прошло 50 или более ходов. Там в 50 ходов игра автоматически не останавливается, потому что нет доказательств, что прошло 50 ходов (если права на рокировку нет, там можно за меньше ходов сыграть). А то, что у нас право на рокировку есть можно доказать в задаче только сделав рокировку.
<
neves2

23 июля 2022 07:40

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Цитата: Элси Ринген
все поверили

Пока тоже остается только верить Элси, раз собственно решения отсутствуют. innocent
Но даже готовые решения наверняка потребуют непомерных усилий по их разбирательству, раз за много-много лет с этим не справились даже профессионалы.
<
Элси Ринген

23 июля 2022 14:20

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Впрочем, я скоро представлю свою последовательность из последних 50 ходов.

Хорошо! Я тогда подожду правильный ответ выкладывать.
Я, кстати, разобрался, как там рокировку по-быстрому сделать. И можно даже еще один ход сэкономить. Выйти на 44,5 хода (заявлено было 46,5).

Цитата: neves2
Но даже готовые решения наверняка потребуют непомерных усилий по их разбирательству, раз за много-много лет с этим не справились даже профессионалы.

Практика показывает, что такие задачи исправляются довольно редко. Потому что реально коммуникация никак не налажена. Куда послать исправления, я понятия не имею. Причем, обычно всё лечится простыми средствами. Чаще всего, удлинить решение на один ход проблем нет. У меня есть исправление кучи задач, в том числе и Плаксина (у него вообще фирменный стиль "потерять где-нибудь ход" - по моему мнению, это издержки его любимой "игры вперед" из критической позиции. По моему имху, при игре назад "скрытые резервы" находятся проще, потому что причинно-следственные связи нагляднее).
Вот конкретно в этой задаче, играя вперед из критической позиции, практически невозможно просчитать, что 21-й ход можно сейчас не делать, а отложить на потом и сделать ходов через 20 и "сэкономить ход". Тут надо очень комплексно на задачу смотреть, чтобы заметить неэкономичность. У меня такое в голове не укладывается, поэтому я назад играю.

В целом, стратегически данная задача несложная. План выстраивается довольно легко. Есть только несколько небольших тактических моментов, связанных с экономичностью. Но их немного. Два-три всего.

Цитата: neves2
Возможная позиция перед последним взятием: 8/b1pppp2/pp4p1/r3rRRp/bknn1NN1/1P1K1QB1/1PPPPPPP/8 - b После взятия понадобилось 36 ходов.

Стоп! Почему обязательно взятие? Ход пешки может быть и без взятия. Например, b2-b3. Этого достаточно для обнуления счетчика.
А здесь у вас слон с1 домой не попадет.
Чтобы вернуть ход b2-b3, нужно:
а) выгнать всех черных из дома (слышала бы меня BLM);
б) вернуть домой ладью и короля (этих в любом порядке), потом ферзя, потом слона с1.

P.S. Пока я писал, поезд уехал обратно в Мадрид.

P.P.S. Потом он вернулся. Но там еще хуже. Слон с1 домой попал. Зато не попали все остальные: ладья, король, ферзь.
<
neves2

23 июля 2022 14:27

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Прошу прощения за исправления. Мне казалось, что я хорошо вписался, но потом понял, что даже до 50 ходов мне далеко. Элси, буду признателен, если Вы сочтете возможным опубликовать свои версии.
<
Элси Ринген

23 июля 2022 15:05

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Элси, буду признателен, если Вы сочтете возможным опубликовать свои версии.

Я постараюсь кратенько.
Баланс разбирать не будем: из него следует, что последним пешечным ходом было b2-b3.
Чтобы вернуть этот ход, надо черных из дома выгнать, а нужных белых вернуть домой.
План в целом простой:
вывести из дома белых ладей;
потом черных ладей и короля;
потом нужных белых загнать в дом.

С трассой понятно. Смотрим, кто на дороге стоит мешается. Белый король и конь d1. Этот момент разберем поподробней.
В целом, с учетом того, что белых фигур и меньше, и шлюз слоновий а2 черный - белые будут из дома выводиться шустрее, чем черные. И значит, после вывода ладей у белых будет полно темпоходов. Поэтому наша основная задача: как можно быстрее начать эвакуацию черных.
Ходы бывают:
полезные (то есть необходимые по плану или, как я говорю, "по сюжету");
полезные второй срочности (которые делать так или иначе придется, но они несрочные и возможно их удастся где-нибудь вместо темпохода протолкнуть);
темпоходы - это бесполезные "для сюжета" ходы (будем как Плаксин, обозначать их буквой Т).
Для примера: первый ход королем полезный (с него движуха вообще и начинается), а вот ходы коня d1 полезные уже второй срочности (их делать по-любому надо будет, но можно оттянуть).
Чтобы убраться королю и коню d1 - как ни крути, а три хода надо:
А) Крс3, Крd3, Kc3;
Б) Кpc3, Kg4, Kde3;
C) Kpc3, Kb2, Kd3.
Забегая вперед, "брежневский" тут только план С.

Ради эксперимента, я буду ходы назад записывать в краткой нотации (мне кажется, что так проще для понимания - нужно только помнить, что мы играем назад, а там отличие только одно: не "ставим шах - противник уходит из-под шаха", а "идем под шах - противник убирает шах"):
0. ... Сb8 (в дальнейшем такие ходы обозначаем как Т)
1. Kpc3 T 2. Лb2 Cb1 3. Ла2 Т 4. Ла4 Са2
Всё! С первой ладьей пока достаточно, начинаем двигать вторую, а для этого надо убрать коня.
5. Kb2 T 6. Лb1 Лс1 7. Кd3 Лgе1 (ходы ладей по сути Т, но на самом деле это "полу-Т" - ходы сами по себе бесполезные, но подготовительные для полезного хода)
8. Лb2 Cb1 9. Лbа2 Крg1 (пока белая ладья продиралась через слоновий шлюз, мы под шумок сделали полезный ход королем - вот именно его Никита Михайлович и потерял - в вариантах А и Б черные успевают сходить только бесполезно ладьями).
Дальше черные на фазе вывода фигур из дома будут делать только полезные ходы (надо только следить, чтобы они всегда были), а белые, имея кучу Т, будут расставлять свои фигуры под выбранный план.
10. Л2а3 Са2

P.S. Далее "буковки"...
<
neves2

23 июля 2022 15:19

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Для буковок. smiley
<
Элси Ринген

23 июля 2022 16:41

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
На чем мы остановились:
1b6/2pppp2/1p4p1/p6p/R1P5/RPKNNQB1/b1PPPPPP/n1r1r1k1 - b

Я сейчас буду разыгрывать план "под рокировку". В нем черный король должен выходить из дома опережающими темпами, чтобы белый король имел возможность вернуться в дом как можно раньше, а в этом плане в дом он будет заводиться первым.
У Плаксина король обогнал только одну ладью, а если обогнать и вторую - то можно еще один ход сэкономить.

11. Лb4 Лb1 12. Лb5 Лb2 13. Ле5 Cb1 14. Ла4 Ла2 15. Лb4 Ла4 16. Ле4 Са2 17. Лb5 Лb1 (можно уже запускать черного короля)
18. Лd5 Kpf1 19. Kg4+ Kpe1 20. Kf4+ Kpd1 21. Kpd3 Kpc1 22. Лd4 Kpb2 23. Kh3 (ход нужный под другой вариант и далее тоже) Кра3 24. Се5 Крb4 25. Ch8 Kpc5 (теперь белому королю мешает отставшая черная ладья и в первую очередь убираем ее)
26. Kpc3 Лb2 27. T Cb1 28. Фf6 Лbа2 29. Фg7 Лb4 30. Kpb2 Лаa4+ 31. Крс1 Крс6 32. Kpd1 Лb5 33. Kpe1 Лg5 34. Kpf1 Лb4 35. Kpg1 Лb5 36. T (мы даже раньше расписания приехали) 36. ... Лf5
Ключевой момент (точка бифуркации): здесь можно выбрать дальнейший план (до этого в целом игра по рельсам шла). Зафиксируем ее.

1b5B/2ppppQ1/1pk3p1/p4rrp/2PRR1N1/1P5N/2PPPPPP/nb4K1 - b

План "рокировка". Тут всё очень просто.
37-44. Лd4-d5-b5-b4-a4-a2-b2-b1-f1 T 45. 0-0 (44,5 хода - вариант слишком короткий для нашей задачи).
Считаем, что рокировка по Кодексу ФИДЕ в 50 ходов не входит и после 44 хода продолжаем играть дальше (план b2-b3):
45. Фb2 T 46. Фс1 Т 47. Фе1 Т 48. Сb2 T 49. Cc1 T 50. b2-b3
(49,5 ходов - под задачу подходит хорошо, но это не самый быстрый вариант. У Плаксина этот вариант, кстати, был в 55,5 ходов).

Осталось еще два плана.
Л:Cf1.
(для этих планов нам белый король на g1 не нужен, переставляем его куда-нибудь на е3, скажем). План этот получить гораздо проще и мудрить с королем черным не надо, он может спокойно и последним выходить, там порядок выхода вообще без разницы.
37. Ле5 Т 38. Лb5 T 39. Лb4 Лb5 40. Ла4 Лb4 41. Ла2 Ла4 42. Лb2 Ca2 43. Лb1 T 44. Лh1 Cb1 45. T Ла2 46. Т Лb2 47. T Ca2 48. T Лb1 49. Т Лf1 50. T Л:Cf1 (ровно 50 ходов, позиция корректная, но нам не подходит, ибо ничья только что зафиксирована была).

Последний план Kp:Cf1 (в этом плане ключевым является только конь на h3)
37. Ле5 Т 38. Лb5 Kpc5 39. Лb4+ T 40. Ла4 Kpb4 41. Ла2+ Кра3 42. Лb2+ Ca2 43. Лb1 Kpb2 44. Лh1+ Kpc1 45. Kg1+ Kpd1 46. T Kpe1 47. T Kpf1 48. T Kp:Cf1 (ровно 48 ходов, что для нашей задачи мало: надо либо 49,0 либо 49,5).
Нужно для корректности задачи добавлять в решение 1 ход (корректность у задачи будет только по Кодексу ФИДЕ). В начальной позиции проще всего передвинуть белого короля или ладью b1 на с1. Это добавит один ход в решение.
Аналогичным образом надо поступить и в близнеце (который отличается только тем, что там выпилена в принципе возможность рокировки).
<
neves2

23 июля 2022 19:27

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Предполагаю, что после хода белых b2-b3 возможна позиция:
8/b1pppp2/pp4p1/2k2rrp/2P3N1/1P3RN1/b1PPPPPP/n1BQK2R - b

Далее за 46.5 ходов приходим к позиции на диаграмме.
1.Сc1-b2 ... 2.Сb2-h8 ... 3.Фd1-c1 ... 4.Фc1-b2 ... 5.Фb2-g7 ...
6.Крe1-d1 ... 7.Крd1-c1 ... 8.Крc1-b2 ... 9.Крb2-c3 ... 10.Крd3 Крb4
11.Лh1-b1 ... 12.Лb1-b2 Сa2-b1 13.Лb2-a2 ... 14.Лa2-a5 ... 15.Лa5-d5 Крa3
16.Лd5-d6 Крb2 17. ... Крc1 18. ... Крd1 19. ... Крe1 20. ... Крf1
21. ... Крg1 22. ... Крh1 23.Кg4-e3 Лf5-a5 24.Кg3-e4 Лa5-a2 25.Кe4-c3 Лa2-b2
26. ... Лg5-a5 27.Лf3-f5 Сb1-a2 28.Лf5-c5 Лb2-b1 29.Лd6-d5 Лb1-g1 30.Фg7-f6 Сa2-b1
31.Фf6-f3 Лa5-a2 32.Лc5-a5 Лa2-b2 33.Сh8-e5 Сb1-a2 34.Сe5-g3 Лb2-b1 35. ... Лb1-f1
36. ... Сa2-b1 37.Лa5-a2 ... 38.Лa2-b2 Сb1-a2 39.Лb2-b1 ... 40.Лb1-e1 Сa2-b1
41.Кc3-d1 ... 42.Лd5-a5 ... 43.Лa5-a2 ... 44.Лa2-b2 Сb1-a2 45.Лa2-b1 a6-a5
46.Крс3 ... 47.Крb2.
<
Элси Ринген

24 июля 2022 00:06

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Предполагаю, что после хода белых b2-b3 возможна позиция: 8/b1pppp2/pp4p1/2k2rrp/2P3N1/1P3RN1/b1PPPPPP/n1BQK2R - b Далее за 46.5 ходов приходим к позиции на диаграмме.

Так по идее быть не должно. Сейчас посмотрим.

Хотя не, что тут смотреть? Ладья а8 домой не попадет.
Последний пешечный ход в партии был b2-b3. Это нетрудно доказать.

Среди белых и так понятно, что он последний был. Ход b2-b3 замуровывает черного слона а2. Значит, ход b7-b6 был раньше, чтобы выпустить слона c8. Еще раньше был ход а5, чтобы выпустить ладью а8. До того, как был сделан ход b7-b6 черный слон пришел на а7, значит ход g7-g6 был сделан еще раньше. А еще раньше был ход h5, чтобы выпустить ладью h8.
Итого: последним пешечным ходом в партии был b2-b3 и никакие другие пешки трогать нельзя.

P.S. И зря вы не хотите задачи назад мотать. Ведь так гораздо проще критическую позицию найти. Как по мне - так это совершенно очевидно.
Я вообще обычно не парюсь насчет критической позиции. Мотаю себе потихоньку назад - куда отмотаю в итоге, там в итоге критическая позиция и будет. А думать с другой стороны - это гадать на кофейной гуще, как по мне.. Даже сам Никита Михайлович Плаксин тут постоянно ходы теряет, потому что объективный недостаток этого подхода - там не очень понятна очередность действий.
А мотая назад, всегда можно найти того, ради кого всё делается.
В данной задаче это черные ладьи и король. И тут, имея в виду, что их ходы в приоритете, мы берем предыдущую перед ними белую ладью (что ей нужно, чтобы начать ходить), потом еще более предыдущую. И делаем только те ходы, которые этому способствуют в первую очередь. Ходы во вторую очередь откладываем на потом до самого последнего.
Я не знаю, как такое делать, играя вперед. Просто не знаю.

Я не знаю, может так проще будет.
Первой белой ладьей мы делает только те ходы, которые позволяют начать делать ходы второй ладье. Второй ладьей мы делаем только те ходы, которые позволяют начать делать полезные ходы черной ладье. И так далее.
То есть мы не стремимся сразу завести первую белую ладью в конечный пункт, а только отводим на самое минимально необходимое расстояние, чтобы начать работать со следующей фигурой.
<
neves2

24 июля 2022 06:12

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Спасибо, Элси! Тогда покажите, пожалуйста, свою позицию с нулевым значением счетчика, из которой далее за минимальное количество ходов получается заданная позиция. Этого я, собственно, ждал, но так и не нашел в Ваших обширных построениях.

Если поправить мою последнюю, то из нее теперь нужно 55 ходов.
8/b1pppp2/1pk3p1/p4rrp/2P3N1/1P3RN1/b1PPPPPP/n1BQK2R - b

Видимо, Ваша позиция (из которой я насчитал 49.5 ходов):
1b5B/2ppppQ1/1p4p1/p4rrp/2PR2N1/1P1K4/b1PPPPPP/n4kNR - b
<
Элси Ринген

24 июля 2022 15:04

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Спасибо, Элси! Тогда покажите, пожалуйста, свою позицию с нулевым значением счетчика, из которой далее за минимальное количество ходов получается заданная позиция. Этого я, собственно, ждал, но так и не нашел в Ваших обширных построениях.

В принципе, я показывал позицию, которая получалась как бы во всех вариантах.
1b5B/2ppppQ1/1pk3p1/p4rrp/2PRR1N1/1P5N/2PPPPPP/nb4K1 - b
А из нее критическую получить очень просто. Например, в варианте с рокировкой надо переставить белую ладью на f1 и сделать рокировку.
7B/b1ppppQ1/1pk3p1/p4rrp/2P1R1N1/1P5N/b1PPPPPP/n3K2R - b (44,5 хода)
Аналогично:
8/b1pppp2/1pk3p1/p4rrp/2P1R1N1/7N/bPPPPPPP/n1BQK2R - b (b2-b3, 49,5 ходов)
7B/b1ppppQ1/1pk3p1/p5rp/2P1R1N1/2P1K2N/b1PPPPPP/n1r2B1R - b (Л:f1, 50,0 ходов)
7B/b1ppppQ1/1p4p1/p4rrp/2PR2N1/1P2K2N/b1PPPPPP/n3kB1R - b (Кp:f1, 48,0 ходов)

Цитата: neves2
Видимо, Ваша позиция (из которой я насчитал 49.5 ходов): 1b5B/2ppppQ1/1p4p1/p4rrp/2PR2N1/1P1K4/b1PPPPPP/n4kNR - b

Скажем так, "одна из...".
Для задачи не является решением, так как есть вариант без рокировки короче. А сама позиция легитимная, конечно.

Ну и собственно, решение задачи. По идее мы должны были получить позицию на диаграмме ровно за 49,0 ходов.
Идея мата в 3 хода очевидна: убрать слона g3 c угрозой g4+.
Но 1. Се5 ложный след, так как 1. ... Сb8 приводит к ничьей по правилу 50 ходов (в задачах это фиксируется автоматически и останавливает партию). При 48,0 ходов схема не работает. 1. Се5(d6) начинает проходить. 1. Се5 Сb8 2. g4+ (и тут этот ход обнуляет счетчик). Задание-то "Мат в 3 хода" тут выполняется тоже, но сама трехходовка сильно кривоватой становится (с дуалью на первом ходу решения).
И решает только 1. С:f7 d6(e5) 2. h4
==============
Обещанный случай, когда партия продолжается после 50 ходов (от того же Н.М.Плаксина в той же статье (ее можно на моем сайте посмотреть) я сейчас отдельной задачей зашлю).
Порешаем вместе. Я ее даже в первом приближении не смотрел еще. Только ответ знаю.
<
neves2

24 июля 2022 16:18

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Итак, после рокировки:
7B/b1ppppQ1/1pk3p1/p4rrp/2P1R1N1/1P5N/b1PPPPPP/n4RK1 - b
Но далее мне понадобилось не 44.5, а на ход больше. В Вашей записи я не смог разобраться. Поэтому просьба подсказать, где у меня допущена нерациональность.
1.Лf1-b1 ... 2. Лb1-b2 Сa2-b1 3.Лb2-a2 ... 4.Лa2-a4 ...
5.Лa4-b4 ... 6.Лb4-b5 ... 7.Лb5-d5 ... 8.Лd5-d4 Лf5-b5
9.Крg1-f1 Лb5-b4 10.Крf1-e1 Лb4-a4 11.Крe1-d1 Лg5-b5 12.Крd1-c1 Крc6-c5
13.Крc1-b2 Лa4-a2+ 14.Крb2-c3 Лb5-b4 15.Крc3-d3 Лb4-a4 16.Фg7-f6 Крc5-b4
17.Фf6-f3 Крb4-a3 18.Сh7-e5 Крa3-b2 19.Сe5-g3 Крb2-c1 20.Лd4-d5 Крc1-d1
21.Лd5-b5 Лa2-b2 22.Лb5-b4 Сb1-a2 23.Лe4-e5 Лb2-b1 24.Лe5-b5 Крd1-e1
25.Кh3-f4 Крe1-f1 26.Кf4-d5 Крf1-g1 27.Кd5-c3 Крg1-h1 28.Кg4-e3 Лb1-g1
29. ... Сa2-b1 30. ... Лa4-a2 31.Лb4-a4 Лa2-b2 32.Лb5-b4 Сb1-a2
33. ... Лb2-b1 34. ... Лb1-f1 35. ... Сa2-b1 36.Лa4-a2 ...
37.Лa2-b2 Сb1-a2 38.Лb2-b1 ... 39.Лb1-e1 Сa2-b1 40.Лb4-a4 ...
41.Лa4-a2 ... 42.Лa2-b2 Сb1-a2 43.Лb2-b1 ... 44.Кc3-d1 ...
45.Крd3-c3 ... 46.Крc3-b2.
<
neves2

25 июля 2022 14:24

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Элси, там где у Вас заявлено 48 ходов, у меня вышло 51.
Задача осталась для меня полной загадкой. Практически ни одно из Ваших утверждений я не могу проверить и подтвердить. Если Вам нетрудно, то большая просьба к Вам привести ходы в общепринятом виде, например, от позиции, где заявлено 48 ходов, до заданной на диаграмме, т.е. от позиции, которая по моему мнению, должна выглядеть так:
7B/b1ppppQ1/1p4p1/p4rrp/2PR2N1/1P1K4/b1PPPPPP/n4kNR - b

Тогда это будет документ, который сможет проверить каждый. Как теорему: сначала формулировка, потом четкое доказательство, но не весь необъятный процесс творчества, ведущий к этому доказательству. Если десятки лет в этой задаче плутали гроссмейстеры, то неудивительно, что запутаюсь я и еще много народу. Тем более, важно написать такое объяснение, которое не порождало бы несметное количество новых вопросов.
<
Элси Ринген

25 июля 2022 15:05

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Но далее мне понадобилось не 44.5, а на ход больше. В Вашей записи я не смог разобраться. Поэтому просьба подсказать, где у меня допущена нерациональность.

Нерациональность у вас точно такая же, как и у Никиты Михайловича. Черный король поторопился встать в угол. 27. ... Крg1-h1. Этот ход можно было не делать, а сделать его в конце, но уже без потери темпа, в тот момент, когда белая ладья будет продираться через слона а2. Только еще белый конь на d1 будет идти не через с3, а через d3 и b2.
Это врожденный недостаток игры вперед из критической позиции. Такой маневр весьма трудно заранее просчитать. Играя же назад, он просчитывается на порядок легче.
Начнем с 25 хода. (А, кстати, в начале надо добавить 0. 0-0 ...)
25.Кh3-f4 Крe1-f1 26. (Кf4-d5) этот ход не делаем, оставляем коня на f4 Крf1-g1 27.(Кd5-c3) Крg1-h1 этот ход не делаем, оставляем на потом и, соответственно 28.Кg4-e3 Лb1-g1 превращается у нас в 27. Кg4-e3 Лb1-f1
Дальше продолжаем играть по вашему плану с учетом того, что все ходы делаются на ход раньше.
36. Лa4-a2 (вот здесь вы, кстати, еще один ход потеряли. Первую ладью, пока время было надо было пропихнуть на а3, а вторую поставить на а4) то есть сыграть надо было так:
после 32.Лb5-b4 Сb1-a2 которое у нас 31.Лb5-b4 Сb1-a2 далее 32. Ла4-а3 Лb2-b1 33. Лb4-a4 Лb1-e1 34. Kf4-d3 (чуть про него не забыли) Ca2-b1 35. Ла3-а2 Крg1-h1 36. Лa2-b2 Cb1-a2 37. Лb2-b1 Лf1-g1 38. Kd3-b2 Ле1-f1 39. Лb1-f1 Ca2-b1 40. Ла4-а2 ... 41. Кb2-d1 ... 42. Лa2-b2 ... 43. Лb2-b1 ... 44. Kpc3-b2 Cb8-a7
(после рокировки прошло 44,5 хода)
В вашем варианте, кстати, 46,5 ходов было. Но вы не расстраивайтесь! Вы наравне с великими! У Плаксина тоже 46,5 было. Второй ход он, правда, в другом месте потерял - не стал черным королем вторую ладью обгонять.


<
neves2

25 июля 2022 15:55

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Спасибо! И для букв! smiley 
<
Элси Ринген

25 июля 2022 18:45

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Цитата: neves2
Спасибо! И для букв! smiley 
Вот это очень верно! Букв действительно понадобится.



Цитата: neves2
Если Вам нетрудно, то большая просьба к Вам привести ходы в общепринятом виде, например, от позиции, где заявлено 48 ходов, до заданной на диаграмме, т.е. от позиции, которая по моему мнению, должна выглядеть так: 7B/b1ppppQ1/1p4p1/p4rrp/2PR2N1/1P1K4/b1PPPPPP/n4kNR - b

Мне нетрудно! Я только сейчас всё красиво оформлю (заодно и авторское решение посмотрим).

Цитата: neves2
Элси, там где у Вас заявлено 48 ходов, у меня вышло 51.

Начнем с того, что в ретрозаписи у меня было приведено полное решение и ходов там было 48. От того, что я его приведу наоборот (в прямой игре из критической позиции) ничего абсолютно не изменится.
Но раз вы настаиваете.

Критическую позицию я возьму даже не свою (в которой фигуры белых ставились сразу под ВСЕ планы), а Никиты Михайловича (она попроще).
Он предложил вот такую критическую позицию:
8/b1pppp2/1p4p1/p4rRp/2P1r1N1/1P1K1QB1/b1PPPPPP/n3kBNR - b
(решение можно посмотреть на скриншоте: https://ibr.pw/uploads/ibrpw/mafiabiatlon/post-1-1658233343.png Генезис 1А)
До 21 хода решение будет то же, а потом мы просто не будем делать 21. ... Крg1-h1
0. ... Kp:f1 1. T Kpe1 2. T Kpd1 3. T Kpc1 4. Kh3+ Kpb2 5. Лb1+ Kpa3 6. Лb2 Cb1 7. Ла2+ Крb4 8. Ла4+ Крс5 9. Лb4 Kpc6 10. Лb5 T 11. Лd5 Лeе5 12. Лd4+ Kpb5 13. Kf4 Kpb4 14-17. T Kpb4-a3-b2-c1-d1 18. Kpc3 Kpe1 19. Kd3+ Kpf1 20. Ke3+ Kpg1 21-25. T Ле5-b5-b4-a4-a2-b2 26. T Ca2 27. T Лb1 28. T Лf1 29. Т Лb5 30. T Лb4 31. Лb5 Ла4 32. Лb4 Cb1 33. Лd5 Ла2 34. Ла4 Лb2 35. Ла3 Са2 36. Лb5 Лb1 37. Лb4 Ле1 38. Лbа4 Сb1 39. Ла2 Крh1 40. Лb2 Ca2 41. Лb1 Лg1 42. Kb2 Лef1 43. Ле1 Сb1 44. Kd1 Cb8 45. Ла2 Ca7 46. Лb2 Ca2 47. Лb1 Cb8 48. Kpb2 Ca7


<
neves2

25 июля 2022 19:13

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Замечательно! Еще буду изучать это дело! innocent 
<
Элси Ринген

25 июля 2022 20:03

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 835
Небольшое дополнение!
С учетом того, что у Плаксина были Т-ходы за черных на 40, 42 и 44 ходу (а у меня их нет: у меня там король и две ладьи окончательно расставлялись), из позиции Плаксина я сыграть не смогу. У меня не будет Т-хода за черных на 10 ходу (у Плаксина единственно возможным ходом там было Сb8).
Исправить не проблема. Достаточно либо черного слона на b8 переставить, либо ладью f5 на f6, либо белого ферзя на f4. А проще всего белую ладью с g5 убрать. Она там вообще не в тему стоит.
И, соответственно, вместо 10. ... Т мы будем играть (в зависимости от выбранного варианта): Сb8-a7, Лf6-f5, Ле4-е6, Лf5-g5.

Цитата: neves2
Замечательно! Еще буду изучать это дело! innocent 
Конечно! Изучайте. Вам понравится.
Это только на первый взгляд кажется, что это очень сложно. На самом деле не особо.
Я помню, как я сам боялся в свое время задач на 50 ходов. Мне казалось, что это вообще за гранью понимания. Но начав как-то решать, я увидел, что это не так уж и сложно, и "не так страшен черт, как его малютка"... :)
Примерно по этой причине я долго задачи на пат не хотел изучать. Мне казалось это чем-то запредельно сложным. Хотя на практике это, конечно, не так. Там надо только чуть-чуть руку набить. Здесь примерно аналогично.
<
neves2

26 июля 2022 09:09

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Элси, поздравляю Вас с замечательными находками! innocent 
Будем набивать руку.
Жду Вашу задачу, которую Вы еще позавчера обещали "сейчас" выслать.
Вероятно, хозяева опять в путешествиях, потому что мою вчерашнюю задачу тоже не опубликовали.
<
slonik

26 июля 2022 09:12

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 533
Цитата: neves2
хозяева опять в путешествиях

я заболел, только смог открыть сайт
и, кстати, мы не путешествовали - это была вынужденная мера.
<
neves2

26 июля 2022 09:24

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 1 035
Доброго здравия Вам, slonik! blush
А вообще, слоникам не грех иметь заместителей или помощников в виде какой-нибудь лошадки. smiley
<
slonik

26 июля 2022 09:41

  • Регистрация: 19.08.2011
  • Комментариев: 2 533
Цитата: neves2
neves2

Спасибо! Приступаем )
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^