10-ка лучших шахматистов мира
Магнус КарлсенНорвегия
2864
Дин ЛижэньКитай
2806
Алиреза ФируджаФранция
2793
Каруана ФабианоСША
2783
Левон АронянРоссия
2775
Уэсли СоСША
2773
Ян НепомнящийРоссия
2766
Рихард РаппортВенгрия
2764
Аниш ГириНидерланды
2760
Максим Вашье-ЛагравФранция
2760

Необычная ретрозадача

Необычная ретрозадача


Максим Гребенщиков и новая диаграмма! "Необычная ретрозадача. Обе стороны рокировали 5 ходов назад. На каком поле была съедена белая ферзевая ладья?"
Комментарии 18
  1. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Какая любопытная постановка вопроса!
    Я такую первый раз вижу.
    Интересно...

    Можно сразу исключить вариант, что ферзя белого сделала черная ладья на а7.

    UPD. Два решения.
    Можно починить.
    Хотя не, не пролезет.
    Тогда одно.
  2. Сергей Иванович
    Цитата: Элси Ринген
    f3
    Надо понимать, "белая ферзевая ладья была съедена" на а1 или b1... 
  3. neves2
    Надо ли понимать, что после рокировки каждая сторона сделала 5 ходов?
    Если "да", то в них ладьи сделали по 3 хода (и были съедены на g6 и c5 соответственно), а для всех ходов сторон одинаковая четность  будет только тогда, когда ладья с a1 там же съедена.
  4. Элси Ринген
    Элси Ринген
    ==============
    Занятное решение. Зачёт!

    Жирным единственно возможные ходы:


    ===============

    Хотя нет. Единственно возможные ходы это если мы считаем, что в позиции ход белых.
    Есть решение и для позиции при ходе черных. Ответ на вопрос про ладью, правда, будет тот же самый.

    Цитата: Сергей Иванович
    Надо понимать, "белая ферзевая ладья была съедена" на а1 или b1... 
    Вычислить, где погибла ферзевая белая ладья невозможно, не зная, чей в позиции ход.
    А позиция реально возможна, как при ходе белых, так и при ходе черных.
    Накосячил ваш автор чего-то походу. Про королевскую ладью белых надо было спрашивать. Она точно погибла на d5.
    Тем более в варианте при ходе черных - в решении четность можно вообще поменять. И получить в позиции после рокировки черную ладью как на а7, так и на а8.

    В авторском виде задача решения не имеет.

    Вычислить, где погибла ферзевая белая ладья можно только при одном условии - если в условиях задачи четко написать, что ход в позиции белых.

  5. neves2
    Уже привычная нечеткость в формулировках задач.
    Наверное, автор под "5 ходов назад" считал пары ходов (ход белых, потом с тем же номером ход черных). Так что для заданной позиции подразумевалось, что далее ходят белые.
  6. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Надо ли понимать, что после рокировки каждая сторона сделала 5 ходов? Если "да", то в них ладьи сделали по 3 хода (и были съедены на g6 и c5 соответственно)

    Гибель белой ладьи на g6 невозможна ни при каких обстоятельствах. Она во всех вариантах гибнет на d5.
    Я думаю, что в вопросе и спрашивалось про королевскую ладью, а не ферзевую.

    Цитата: neves2
    Уже привычная нечеткость в формулировках задач.
    Наверное, автор под "5 ходов назад" считал пары ходов (ход белых, потом с тем же номером ход черных). Так что для заданной позиции подразумевалось, что далее ходят белые.
    С таким подходом автору в цирке надо выступать, а не задачи составлять.
    К тому же замечу, что в задачах на 50 ходов (где тоже парные ходы подразумеваются) в позиции может быть как ход белых, так и ход черных.

    --------------

    В итоге ответ на задачу.
    При ходе в позиции белых - ладья погибла на b1;
    при ходе в позиции черных - науке неведомо.

    UPD. И вообще походу автор просто не заметил, что вариант при ходе в позиции черных вообще возможен. Я его тоже не сразу заметил.

    Цитата: Элси Ринген
    Она во всех вариантах гибнет на d5.

    Хотя при ходе в позиции черных ладью можно и на g6 возродить.
    Значит, только один вариант: указывать в задании, что в позиции ход белых. Тогда вариант решения единственный.

    ==========

    Некоторые люди еще и не такое в азарте пишут:
    "Не знаю о чём ведётся спор, но БФЛ могла погибнуть на а1/b1 хоть 20 ходов назад. Побита она могла быть только чёрным конём , который перед этим мог сьесть ферзя и прочих , а сам погиб на с5 от пешки также достаточно давно. Рокированные ладьи также могут разобраться друг с другом в любом порядке при любой очерёдности хода. Короли могут ходить по треугольнику , обеспечивая чёт- нечёт. Тут что-то с условием напутано."

    На месте Администрации я бы запретил удалять сообщения.
    Утомляет это меня!

    Один хрен они мне на почту приходят. Какой смысл после этого их удалять?
  7. Сергей Иванович
    Удаленная цитата Ser1405
    Рокированные ладьи также могут разобраться друг с другом...
    ------------------------------------------------------------------------------- 
    У белых 5 взятий - конём ферзя на d8 и слона на f8 + пешкой - f2:e3:d4:c5. Понятно, что пешкой были побиты 2 коня и рокировавшаяся ладья. 
    У чёрных 6 взятий - конём ферзя на d1, ферзёвую ладью и слона на f1 + пешками - f7:e6:d5 и h7:g6. Понятно, что пешками были побиты 2 коня и рокировавшаяся ладья.
    Про разборки королевских ладьей друг с другом - никак.    
  8. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: Сергей Иванович
    У белых 5 взятий - конём ферзя на d8

    На самом деле это довольно трудно доказать. Там буквально полхода добавить, и всё будет не так.
    Поэтому так сходу утверждать, что это доказанный факт очень необдуманно.

    Я вам ложный след покажу:
    1. d5:Фс4 е6:Фd5 2. Фf3-d5 Фf5-c5 3. Фf1-f3 ФF8:Лf5 4. Фd1-f1 Фd8-f8
    5. Лf1:Лf5 Лf8-f5
    (ну тут реально полхода не хватает, чтобы ферзей не ели кони)

    Там же основная соль задачи вообще не в этом - а сделать перекрытие в конце по линии f.
    По автору это было возможно только путем f7:Ke6.
    А на самом деле там и другой вариант есть.

  9. neves2
    Цитата: Элси Ринген
    Гибель белой ладьи на g6 невозможна ни при каких обстоятельствах.

    Элси, хотя далее Вы были не столь категоричны, но детали не раскрыли. А у меня так:
    0. 0-0 0-0
    1.Лf1-f3 Кf5-d4
    2.Лf3-g3 Лf8-f6
    3.Лg3-g6 Лf6-c6
    4.e3:Кd4 Лc6-c5
    5.d4:Лc5 h7:Лg6

    Цитата: Элси Ринген
    При ходе в позиции белых - ладья погибла на b1;

    У меня другой расчет. Черные пешки сделали 4 хода, ладьи - 4, кони - нечетное количество ходов, плюс рокировка. Итого четное.
    У белых без ладьи a1 кони тоже сделали нечетное количество ходов, ладья - 3, пешки - 3, плюс рокировка. Всего тоже четное. Значит, ладья на a1 никуда не ходила, либо перед съедением вернулась на a1.

  10. Максим Гребенщиков
    Это Троицкий, кстати.

    Ответ. Поставьте белого коня на f4 и пешку с5 сдвиньте на d4, а пешку g6 на h7. И открутите назад рокировки. Это критическая позиция. Здесь сыграно 1...0-0 2.0-0 Rf5 3.Ng6 Rc5 4.Rf5 hg 5.Rd5 ed 6.dc. Рассмотрим исходное положение.Черные сделали четное число ходов.А белая ферзевая ладья сделала нечетное число ходов а значит взята на b1.
    А о коне вы и не подумали.

  11. neves2
    Цитата: Максим Гребенщиков
    не подумали

    Первым делом я подумал и публично задал вопрос о количестве ходов, сделанных сторонами после рокировки. И никто, в т.ч. податель задачи, не опроверг, что ходов 5. Теперь, трах-бах, он сообщает, что их 4.
    Но в условии написано, что по состоянию "5 ходов назад" стороны уже "рокировали", т.е. в прошлом времени. А не пятым ходом назад!
    Опять та же невыполненная просьба: сообщать подробно условие задачи, чтобы решатели не занимались разгадыванием формулировки и не теряли зря время. А то отпадает желание решать такие задачи.
  12. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    0. 0-0 0-0 1.Лf1-f3 Кf5-d4 2.Лf3-g3 Лf8-f6 3.Лg3-g6 Лf6-c6 4.e3:Кd4 Лc6-c5 5.d4:Лc5 h7:Лg6

    Поздравляю вас, дорогой друг! Общими усилиями мы умножили задачу на ноль (в зависимости от того, где погибла белая ладья - на с5 или на g6 у задачи получается разная четность, то есть она в принципе не имеет решения).
    Теперь, как порядочные люди, мы должны на ней жениться. В смысле починить.

    Только надо решить, какой вариант оставлять. Кстати, в вашем варианте, чтобы ходы единственными были хорошо пешку с7 на с6 переставить. Тогда ладья будет выбираться через с3 единственной последовательностью ходов (небольшая дуаль только у белой ладьи).
    Понятно, что если белую с2 на с3 тоже переставить - то вариант с g6 выпилится.




    Цитата: neves2
    Первым делом я подумал и публично задал вопрос о количестве ходов, сделанных сторонами после рокировки. И никто, в т.ч. податель задачи, не опроверг, что ходов 5. Теперь, трах-бах, он сообщает, что их 4. Но в условии написано, что при состоянии на "5 ходов назад" стороны уже "рокировали", т.е. в прошлом времени. А не пятым ходом назад!

    Кстати, что любопытно, если бы нам сразу бы сказали бы, что ходов 4 - мы бы себе голову бы не морочили и решили бы задачу за пять минут.
    Потому что там вариантов бы не было. Пешка возвращает ладью (по ходу вынь и положь), ладьи два хода назад (вынь и положь) и остается всего по одному ходу, чтобы организовать перекрытие. И вариантов всего три.
    g7:Ke7; h7:Kg7; е3:Кd4
    По-быстрому их перебрать и вуаля! Причем лишние сразу отпадут.
    А так нам пять ходов дали и у нас фантазия разыгралась. Я даже ферзей оживлял. :)

    UPD. В общем, понятно, что никакая починка задаче Троицкого не требуется - надо просто точнее сформулировать условие.
    "Соперники сделали рокировки, после чего сделали еще по пять ходов. Где погибла белая ферзевая ладья?"

    А чтобы не пропадать тому, что мы тут навыдумывали, подшаманим задачу под пять ходов. Для этого придется отказаться от взятия h7:Kg6 и добавить на доску белого коня (перенести взятие в другое место тут не представляется возможным, если мы хотим сохранить вопрос про четность).

    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w
    Условие: соперники сделали рокировки и сделали после этого по пять ходов. Ход в позиции белых. Где погибла белая ферзевая ладья?
  13. neves2
    Цитата: Элси Ринген
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

    Позиция приятнее и ходов больше, чем у Троицкого. innocent
    И решение оригинальное!
  14. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Цитата: Элси Ринген
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

    Позиция приятнее и ходов больше, чем у Троицкого. innocent
    И решение оригинальное!
    Ну решение то, которое мне тогда в голову пришло.
    Вчера ночью я из этой задачи вообще монстра построил - проверить только надо.

    А насчет Троицкого надо понимать, когда это было. Конец XIX - начало ХХ века. "Всё было впервые и вновь..." И большинство задач показывали основную идею как бы в чистом виде. Мода на эклектику и кучу идей в одной задаче пришла значительно позже.

    Троицкий, конечно, был великий человек. Голова!
    Конечно, в некоторых задачах потом находили ошибки, исправляли их, чем плодили новые. Одну задачу окончательно починить удалось только в 1990 году, причем одновременно разными способами Плаксину и Кисляку, если не ошибаюсь. Там, конечно, захватывающая история была.
  15. neves2
    Цитата: Элси Ринген
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

    После рокировки: r1bN1rk1/1ppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
    1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f5 Лf8:Лf5 3.Кh5-f4 Лf5-c5 4.Кf4-d5 Лa8-a7 5.d4:Лc5 e6:Кd5

    После рокировки: r1bN1rk1/1ppppppp/pN6/2n5/8/4P3/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
    1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f4 Лf8:Лf4 3.Кd5 Лf4-d4 4.e3:Лd4 e6:Кd5 5.d4:Кc5 Лa8-a7

    После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
    1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f5 Лf8:Лf5 3.Кh5-f4 Лf5-a5 4.Кf4-d5 Лa5-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

    После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
    1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f3 Лf8:Лf3 3.Кh5-f4 Лf3-c3 4.Кf4-d5 Лc3-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

    После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/3N4/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
    1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f3 Лf8:Лf3 3.Крh1 Лf3-c3 4.Крg1 Лc3-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

    Ответ. Если ладья с f8 сделала 2 хода, то белая ладья была съедена на b1, а если 3 хода, то на a1.
  16. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    Ответ. Если ладья с f8 сделала 2 хода, то белая ладья была съедена на b1, а если 3 хода, то на a1.

    Ну такой треш вообще не планировался.

    Я же написал как:
    А чтобы не пропадать тому, что мы тут навыдумывали, подшаманим задачу под пять ходов. Для этого придется отказаться от взятия h7:Kg6 и добавить на доску белого коня (перенести взятие в другое место тут не представляется возможным, если мы хотим сохранить вопрос про четность).

    Ну если мы взятие коня отменили h7:Kg6, значит, его в живом виде надо на доску поставить, чтобы не нарушать отчетности. Ведь я его ставил - но он почему-то не поставился. Его можно поставить куда угодно подальше, чтобы за два хода он до вертикали f не мог доскакать. Например, на b1 (или на b3).
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

  17. neves2
    Цитата: Элси Ринген
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

    1.Лf1-f3 Кf5-d4 2.e3:Кd4 Лf8-f5 3.Лf3-d3 Лf5-c5 4.d4:Лc5 Лa8-a7 5.Лd3-d5 e6:Лd5
  18. Элси Ринген
    Элси Ринген
    Цитата: neves2
    2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

    В итоге получается небольшая дуаль. Вертикаль f можно заткнуть как черной пешкой на f7, так и черным конем на f5. Это не очень хорошо, хотя на ответ не влияет, так как четность та же (просто ход белой пешки и черного коня может быть заменен на ход черной пешки и белого коня).
    Подумаем, что тут можно сделать.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.
Другие статьи
Ретрозадача, Андрей Корнилов и Никита Плаксин, 1988
Максим Гребенщиков прислал еще одну задачу: "Ретрозадача, Андрей Корнилов и Никита Плаксин, 1988. Требуется определить, кто дает мат в 1 ход".
Ретрозадача, автор Pascal Wassong, 1987 (15+12)
G.E. прислал задачу: "Есть вот такая ретрозадача. Pascal Wassong, 1987. Как получилась позиция? (15+12)"
Ретрозадача неизвестного автора. Кто дает мат?
Максим Гребенщиков прислал такую интересную вещь: "Ретрозадача неизвестного автора. Посвящается Элси Ринген. Кто дает мат - белые в 1 ход или черные в 2?"
Задача-пирамидка
Задача-пирамидка. Прислал тоже Сергей Иванович. Задача представлена 6-тью задачками-близнецами с нарастающим количеством ходов. Кооперативные маты в задачах-близнецах: а) на поле f7 – белый ферзь (диаграмма), H#1; б) на поле f7 –
Ретрозадача Луиджи Чериани, "La donna è mobile..."
   К классической (но непростой) ретрозадаче итальянского композитора Луиджи Чериани даем легко узнаваемый итальянский заголовок. Ее прислал нам G.E. Какой первый ход черные сделали ферзем?
Ретрозадача Мишеля Кайо
   G.E. порадовал интересной задачей, автор которой Мишель Кайо. Как получилась позиция представленная на диаграмме?    Совет от G.E.: "Интересные ретрозадачи обычно достаточно сложны, поэтому лучше быть
Несложная ретрозадача, автор Гидеон Гуссерль
   А вот и что-то новенькое от G.E. - несложная ретрозадача, автором которой является Гидеон Гуссерль. Условие такое: необходимо раскрасить фигуры, чтобы получилась возможная позиция. Какие из фигур черные? Какой был