Информация
  • Просмотров: 287
  • 16-03-2022, 14:34

Необычная ретрозадача

Задачи онлайн

Необычная ретрозадача


Максим Гребенщиков и новая диаграмма! "Необычная ретрозадача. Обе стороны рокировали 5 ходов назад. На каком поле была съедена белая ферзевая ладья?"


<
Элси Ринген

16 марта 2022 15:34

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Какая любопытная постановка вопроса!
Я такую первый раз вижу.
Интересно...

Можно сразу исключить вариант, что ферзя белого сделала черная ладья на а7.

UPD. Два решения.
Можно починить.
Хотя не, не пролезет.
Тогда одно.
<
Сергей Иванович

16 марта 2022 17:45

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Цитата: Элси Ринген
f3
Надо понимать, "белая ферзевая ладья была съедена" на а1 или b1... 
<
neves2

16 марта 2022 17:58

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Надо ли понимать, что после рокировки каждая сторона сделала 5 ходов?
Если "да", то в них ладьи сделали по 3 хода (и были съедены на g6 и c5 соответственно), а для всех ходов сторон одинаковая четность  будет только тогда, когда ладья с a1 там же съедена.
<
Элси Ринген

16 марта 2022 18:54

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
==============
Занятное решение. Зачёт!

Жирным единственно возможные ходы:


===============

Хотя нет. Единственно возможные ходы это если мы считаем, что в позиции ход белых.
Есть решение и для позиции при ходе черных. Ответ на вопрос про ладью, правда, будет тот же самый.

Цитата: Сергей Иванович
Надо понимать, "белая ферзевая ладья была съедена" на а1 или b1... 
Вычислить, где погибла ферзевая белая ладья невозможно, не зная, чей в позиции ход.
А позиция реально возможна, как при ходе белых, так и при ходе черных.
Накосячил ваш автор чего-то походу. Про королевскую ладью белых надо было спрашивать. Она точно погибла на d5.
Тем более в варианте при ходе черных - в решении четность можно вообще поменять. И получить в позиции после рокировки черную ладью как на а7, так и на а8.

В авторском виде задача решения не имеет.

Вычислить, где погибла ферзевая белая ладья можно только при одном условии - если в условиях задачи четко написать, что ход в позиции белых.

<
neves2

16 марта 2022 19:08

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Уже привычная нечеткость в формулировках задач.
Наверное, автор под "5 ходов назад" считал пары ходов (ход белых, потом с тем же номером ход черных). Так что для заданной позиции подразумевалось, что далее ходят белые.
<
Элси Ринген

16 марта 2022 22:26

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
Надо ли понимать, что после рокировки каждая сторона сделала 5 ходов? Если "да", то в них ладьи сделали по 3 хода (и были съедены на g6 и c5 соответственно)

Гибель белой ладьи на g6 невозможна ни при каких обстоятельствах. Она во всех вариантах гибнет на d5.
Я думаю, что в вопросе и спрашивалось про королевскую ладью, а не ферзевую.

Цитата: neves2
Уже привычная нечеткость в формулировках задач.
Наверное, автор под "5 ходов назад" считал пары ходов (ход белых, потом с тем же номером ход черных). Так что для заданной позиции подразумевалось, что далее ходят белые.
С таким подходом автору в цирке надо выступать, а не задачи составлять.
К тому же замечу, что в задачах на 50 ходов (где тоже парные ходы подразумеваются) в позиции может быть как ход белых, так и ход черных.

--------------

В итоге ответ на задачу.
При ходе в позиции белых - ладья погибла на b1;
при ходе в позиции черных - науке неведомо.

UPD. И вообще походу автор просто не заметил, что вариант при ходе в позиции черных вообще возможен. Я его тоже не сразу заметил.

Цитата: Элси Ринген
Она во всех вариантах гибнет на d5.

Хотя при ходе в позиции черных ладью можно и на g6 возродить.
Значит, только один вариант: указывать в задании, что в позиции ход белых. Тогда вариант решения единственный.

==========

Некоторые люди еще и не такое в азарте пишут:
"Не знаю о чём ведётся спор, но БФЛ могла погибнуть на а1/b1 хоть 20 ходов назад. Побита она могла быть только чёрным конём , который перед этим мог сьесть ферзя и прочих , а сам погиб на с5 от пешки также достаточно давно. Рокированные ладьи также могут разобраться друг с другом в любом порядке при любой очерёдности хода. Короли могут ходить по треугольнику , обеспечивая чёт- нечёт. Тут что-то с условием напутано."

На месте Администрации я бы запретил удалять сообщения.
Утомляет это меня!

Один хрен они мне на почту приходят. Какой смысл после этого их удалять?
<
Сергей Иванович

16 марта 2022 22:40

  • Регистрация: 23.07.2019
  • Комментариев: 3 152
Удаленная цитата Ser1405
Рокированные ладьи также могут разобраться друг с другом...
------------------------------------------------------------------------------- 
У белых 5 взятий - конём ферзя на d8 и слона на f8 + пешкой - f2:e3:d4:c5. Понятно, что пешкой были побиты 2 коня и рокировавшаяся ладья. 
У чёрных 6 взятий - конём ферзя на d1, ферзёвую ладью и слона на f1 + пешками - f7:e6:d5 и h7:g6. Понятно, что пешками были побиты 2 коня и рокировавшаяся ладья.
Про разборки королевских ладьей друг с другом - никак.    
<
Элси Ринген

17 марта 2022 00:34

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: Сергей Иванович
У белых 5 взятий - конём ферзя на d8

На самом деле это довольно трудно доказать. Там буквально полхода добавить, и всё будет не так.
Поэтому так сходу утверждать, что это доказанный факт очень необдуманно.

Я вам ложный след покажу:
1. d5:Фс4 е6:Фd5 2. Фf3-d5 Фf5-c5 3. Фf1-f3 ФF8:Лf5 4. Фd1-f1 Фd8-f8
5. Лf1:Лf5 Лf8-f5
(ну тут реально полхода не хватает, чтобы ферзей не ели кони)

Там же основная соль задачи вообще не в этом - а сделать перекрытие в конце по линии f.
По автору это было возможно только путем f7:Ke6.
А на самом деле там и другой вариант есть.

<
neves2

17 марта 2022 09:41

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Элси Ринген
Гибель белой ладьи на g6 невозможна ни при каких обстоятельствах.

Элси, хотя далее Вы были не столь категоричны, но детали не раскрыли. А у меня так:
0. 0-0 0-0
1.Лf1-f3 Кf5-d4
2.Лf3-g3 Лf8-f6
3.Лg3-g6 Лf6-c6
4.e3:Кd4 Лc6-c5
5.d4:Лc5 h7:Лg6

Цитата: Элси Ринген
При ходе в позиции белых - ладья погибла на b1;

У меня другой расчет. Черные пешки сделали 4 хода, ладьи - 4, кони - нечетное количество ходов, плюс рокировка. Итого четное.
У белых без ладьи a1 кони тоже сделали нечетное количество ходов, ладья - 3, пешки - 3, плюс рокировка. Всего тоже четное. Значит, ладья на a1 никуда не ходила, либо перед съедением вернулась на a1.

<
Максим Гребенщиков

17 марта 2022 12:30

  • Регистрация: 8.07.2021
  • Комментариев: 33
Это Троицкий, кстати.

Ответ. Поставьте белого коня на f4 и пешку с5 сдвиньте на d4, а пешку g6 на h7. И открутите назад рокировки. Это критическая позиция. Здесь сыграно 1...0-0 2.0-0 Rf5 3.Ng6 Rc5 4.Rf5 hg 5.Rd5 ed 6.dc. Рассмотрим исходное положение.Черные сделали четное число ходов.А белая ферзевая ладья сделала нечетное число ходов а значит взята на b1.
А о коне вы и не подумали.

<
neves2

17 марта 2022 13:10

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Максим Гребенщиков
не подумали

Первым делом я подумал и публично задал вопрос о количестве ходов, сделанных сторонами после рокировки. И никто, в т.ч. податель задачи, не опроверг, что ходов 5. Теперь, трах-бах, он сообщает, что их 4.
Но в условии написано, что по состоянию "5 ходов назад" стороны уже "рокировали", т.е. в прошлом времени. А не пятым ходом назад!
Опять та же невыполненная просьба: сообщать подробно условие задачи, чтобы решатели не занимались разгадыванием формулировки и не теряли зря время. А то отпадает желание решать такие задачи.
<
Элси Ринген

17 марта 2022 21:20

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
0. 0-0 0-0 1.Лf1-f3 Кf5-d4 2.Лf3-g3 Лf8-f6 3.Лg3-g6 Лf6-c6 4.e3:Кd4 Лc6-c5 5.d4:Лc5 h7:Лg6

Поздравляю вас, дорогой друг! Общими усилиями мы умножили задачу на ноль (в зависимости от того, где погибла белая ладья - на с5 или на g6 у задачи получается разная четность, то есть она в принципе не имеет решения).
Теперь, как порядочные люди, мы должны на ней жениться. В смысле починить.

Только надо решить, какой вариант оставлять. Кстати, в вашем варианте, чтобы ходы единственными были хорошо пешку с7 на с6 переставить. Тогда ладья будет выбираться через с3 единственной последовательностью ходов (небольшая дуаль только у белой ладьи).
Понятно, что если белую с2 на с3 тоже переставить - то вариант с g6 выпилится.




Цитата: neves2
Первым делом я подумал и публично задал вопрос о количестве ходов, сделанных сторонами после рокировки. И никто, в т.ч. податель задачи, не опроверг, что ходов 5. Теперь, трах-бах, он сообщает, что их 4. Но в условии написано, что при состоянии на "5 ходов назад" стороны уже "рокировали", т.е. в прошлом времени. А не пятым ходом назад!

Кстати, что любопытно, если бы нам сразу бы сказали бы, что ходов 4 - мы бы себе голову бы не морочили и решили бы задачу за пять минут.
Потому что там вариантов бы не было. Пешка возвращает ладью (по ходу вынь и положь), ладьи два хода назад (вынь и положь) и остается всего по одному ходу, чтобы организовать перекрытие. И вариантов всего три.
g7:Ke7; h7:Kg7; е3:Кd4
По-быстрому их перебрать и вуаля! Причем лишние сразу отпадут.
А так нам пять ходов дали и у нас фантазия разыгралась. Я даже ферзей оживлял. :)

UPD. В общем, понятно, что никакая починка задаче Троицкого не требуется - надо просто точнее сформулировать условие.
"Соперники сделали рокировки, после чего сделали еще по пять ходов. Где погибла белая ферзевая ладья?"

А чтобы не пропадать тому, что мы тут навыдумывали, подшаманим задачу под пять ходов. Для этого придется отказаться от взятия h7:Kg6 и добавить на доску белого коня (перенести взятие в другое место тут не представляется возможным, если мы хотим сохранить вопрос про четность).

2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w
Условие: соперники сделали рокировки и сделали после этого по пять ходов. Ход в позиции белых. Где погибла белая ферзевая ладья?
<
neves2

18 марта 2022 18:46

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Элси Ринген
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

Позиция приятнее и ходов больше, чем у Троицкого. innocent
И решение оригинальное!
<
Элси Ринген

18 марта 2022 19:47

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
Цитата: Элси Ринген
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

Позиция приятнее и ходов больше, чем у Троицкого. innocent
И решение оригинальное!
Ну решение то, которое мне тогда в голову пришло.
Вчера ночью я из этой задачи вообще монстра построил - проверить только надо.

А насчет Троицкого надо понимать, когда это было. Конец XIX - начало ХХ века. "Всё было впервые и вновь..." И большинство задач показывали основную идею как бы в чистом виде. Мода на эклектику и кучу идей в одной задаче пришла значительно позже.

Троицкий, конечно, был великий человек. Голова!
Конечно, в некоторых задачах потом находили ошибки, исправляли их, чем плодили новые. Одну задачу окончательно починить удалось только в 1990 году, причем одновременно разными способами Плаксину и Кисляку, если не ошибаюсь. Там, конечно, захватывающая история была.
<
neves2

19 марта 2022 10:33

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Элси Ринген
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/2B3K1 - w

После рокировки: r1bN1rk1/1ppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f5 Лf8:Лf5 3.Кh5-f4 Лf5-c5 4.Кf4-d5 Лa8-a7 5.d4:Лc5 e6:Кd5

После рокировки: r1bN1rk1/1ppppppp/pN6/2n5/8/4P3/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f4 Лf8:Лf4 3.Кd5 Лf4-d4 4.e3:Лd4 e6:Кd5 5.d4:Кc5 Лa8-a7

После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f5 Лf8:Лf5 3.Кh5-f4 Лf5-a5 4.Кf4-d5 Лa5-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/7N/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f3 Лf8:Лf3 3.Кh5-f4 Лf3-c3 4.Кf4-d5 Лc3-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

После рокировки: 2bN1rk1/rppppppp/p7/3N4/3P4/8/PPPPP1PP/2B2RK1 - w
1.Кe6 f7:Кe6 2.Лf1-f3 Лf8:Лf3 3.Крh1 Лf3-c3 4.Крg1 Лc3-c5 5.d4:Лc5 e6:Кd5

Ответ. Если ладья с f8 сделала 2 хода, то белая ладья была съедена на b1, а если 3 хода, то на a1.
<
Элси Ринген

19 марта 2022 14:04

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
Ответ. Если ладья с f8 сделала 2 хода, то белая ладья была съедена на b1, а если 3 хода, то на a1.

Ну такой треш вообще не планировался.

Я же написал как:
А чтобы не пропадать тому, что мы тут навыдумывали, подшаманим задачу под пять ходов. Для этого придется отказаться от взятия h7:Kg6 и добавить на доску белого коня (перенести взятие в другое место тут не представляется возможным, если мы хотим сохранить вопрос про четность).

Ну если мы взятие коня отменили h7:Kg6, значит, его в живом виде надо на доску поставить, чтобы не нарушать отчетности. Ведь я его ставил - но он почему-то не поставился. Его можно поставить куда угодно подальше, чтобы за два хода он до вертикали f не мог доскакать. Например, на b1 (или на b3).
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

<
neves2

19 марта 2022 16:29

  • Регистрация: 2.08.2021
  • Комментариев: 671
Цитата: Элси Ринген
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

1.Лf1-f3 Кf5-d4 2.e3:Кd4 Лf8-f5 3.Лf3-d3 Лf5-c5 4.d4:Лc5 Лa8-a7 5.Лd3-d5 e6:Лd5
<
Элси Ринген

19 марта 2022 22:32

  • Регистрация: 7.07.2021
  • Комментариев: 476
Цитата: neves2
2b3k1/rpppp1pp/p7/2Pp4/8/8/PPPPP1PP/1NB3K1 - w

В итоге получается небольшая дуаль. Вертикаль f можно заткнуть как черной пешкой на f7, так и черным конем на f5. Это не очень хорошо, хотя на ответ не влияет, так как четность та же (просто ход белой пешки и черного коня может быть заменен на ход черной пешки и белого коня).
Подумаем, что тут можно сделать.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь. Кнопка регистрации есть справа вверху.

Яндекс.Метрика
^